Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 21
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (2) |
Svet13la4na57 Санкт-Петербург Сообщений: 2261 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 1311 | Наверх ##
11 января 2023 14:24 Здравствуйте. У меня собственно "не проблема, а растерянность"Оформляя "Рапорт на проекте Офицеры РИА" о предке, задумалась стоит ли упоминать его незаконнорожденных детей? Навеяло Рождеством: «1908г. Молодой офицер, покупая кружевное белье юной жене, влюбляется в белошвейку. Судьба сводит его с девушкой настолько, что он оставляет жену и двух сыновей, конечно, продолжая их опекать. В гражданском браке рождаются трое детей, а дать им он может только своё отчество». Офицеру - скандал и мезальянс (увольняется со службы). Жене - трагедия и унижение. Белошвейке - любовь и семья. И ведь сколько таких примеров встречается в архивных документах. А нам рассказывали, что венчание брака в церкви крепко на всю жизнь. Прямые потомки и внуки говорят: Не тревожить прошлое - "не позорить имя". А я бы не родила дочь этой фамилии, если бы не незаконнорожденные дети. И не искала бы и не рассказала прямым потомкам об их предках.  Так как поступить? Есть ли место в чопорной истории незаконнорожденным детям? ---
Ищу сведения:
Богдановы г.Кемь, Карелия; Кунаевы г.Тула, Петербург; Кавалеровы Рязанск.губ, Пронского уезда; Кохно г.Одесса, г.Ленинград; Чернявские г.С-Петербург; Фалеевы г.С-Петербург; Кузнецов г.Тарту; Гринфельдт г.Кемь, Карелия; Дейзингер Крым; Смирнов Костромской губ. | | Лайк (3) |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7579 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4207 | Наверх ##
11 января 2023 16:32 Svet13la4na57 написал: [q] Так как поступить?
Есть ли место в чопорной истории незаконнорожденным детям?[/q]
Раз дети есть - то и место в истории для них должно найтись. И то, что их так государство обозначило, не помешало им вырасти и оставить свое потомство. Я считаю, что, если умерли уже и те, о ком идет речь, и их дети, как законные, так и внебрачные (термин "незаконные" не люблю и стараюсь его избегать, а уж если цитировать, то "незаконнорожденные"), если все давно стало историей - то кого может обидеть эта информация? Только надо представлять её в виде абсолютно сухих фактов, без каких-то эмоциональных и любых других оценок, предположений и литературных красивостей, т.к. истина все равно полностью не известна никому. Т.е. в данном конкретном случае я бы написала, что "в браке с N имел двух сыновей, такого-то и такого-то, а также 3-х детей (таких-то) от M, белошвейки, что сделало невозможным его дальнейшую службу (уволился в ... году)". Конечно, пока живы те люди, которые это переживали, которые непосредственно участвовали в событиях, даже будучи несмышлеными детьми - я бы не стала выпускать информацию в свободный доступ. Svet13la4na57 написал: [q] Прямые потомки и внуки говорят: Не тревожить прошлое - "не позорить имя".[/q]
Офицер, даже наперекор скандалу и увольнению, принял решение выбрать белошвейку. Он не посчитал это позором для себя. Есть ли право у потомков навешивать на его поступок и на его выбор такие ярлыки? Svet13la4na57 написал: [q] А нам рассказывали, что венчание брака в церкви крепко на всю жизнь. [/q]
Сколько трагедий не случилось бы, будь доступен людям развод, как это было до ужесточения церковных правил. Сколько "незаконных" детей стало бы законными! ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (6) |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4421 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15674 | Наверх ##
11 января 2023 17:51 11 января 2023 18:13 Svet13la4na57 написал: [q] 1908г. Молодой офицер, покупая кружевное белье юной жене, влюбляется в белошвейку. [/q]
Это из документов?) Или только "навеяло"? Svet13la4na57 написал: [q] Офицеру - скандал и мезальянс (увольняется со службы).[/q]
Svet13la4na57 написал: [q] И ведь сколько таких примеров встречается в архивных документах.[/q]
Встречала не одну историю в архивных документах, где и офицеры, и чиновники разного ранга жили очень вольно, имея фактически 2 семьи, либо жили, не расторгая первый брак, когда это (развод) уже было достаточно распространено и возможно (конец XIX - начало ХХ вв.), с другой женщиной, где рождались дети, но ни разу не встретила "увольнения" в связи с уходом из семьи и сожительством с другой женщиной, рождением детей вне брака, хотя начальство было в курсе событий. Так в документе указано - в связи с чем он увольняется? Или просто "по прошению" - а остальное домысливается? 1908 г. - мог и развестись, и вступить в новый брак, и усыновить узаконить детей, рожденных до брака. А уж после 1917-го... Не захотел? G_Spasskaya написал: [q] Только надо представлять её в виде абсолютно сухих фактов, без каких-то эмоциональных и любых других оценок, предположений и литературных красивостей, т.к. истина все равно полностью не известна никому.[/q]
G_Spasskaya написал: [q] Конечно, пока живы те люди, которые это переживали, которые непосредственно участвовали в событиях, даже будучи несмышлеными детьми - я бы не стала выпускать информацию в свободный доступ.[/q]
Согласна. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (4) |
Svet13la4na57Санкт-Петербург Сообщений: 2261 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 1311 | Наверх ##
11 января 2023 18:26 Irina Ol написал: [q]
Svet13la4na57 написал:
[q]
1908г. Молодой офицер, покупая кружевное белье юной жене, влюбляется в белошвейку.
[/q]
Это из документов?) Или только "навеяло"?[/q]
Это, конечно, навеяло )) Где женатый шт-капитан мог познакомиться с белошвейкой? Irina Ol написал: [q] Так в документе указано - в связи с чем он увольняется? [/q]
Приказа по какой причине в отставке не находила, но по времени увольнение совпадает с рождением дочери вне брака. Ну видимо не решился на развод, если было можно. Но дети от обеих жен общались, и говорят в 1918 вместе уезжали из Петрограда на (возможно) Украину. И даже внуки (1938 - 1940 г.рождения) встречались, ездили в гости в 1960 годы. | | |
Svet13la4na57Санкт-Петербург Сообщений: 2261 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 1311 | Наверх ##
11 января 2023 18:58 Malus_domestica
Мне бы и не хотелось ворошить их семейные отношения.
Думаю, что любые дети имеют право на своего отца.
Знаю семьи, где такие "незаконнорожденные" собирают доказательства принадлежности к роду отца и деда. | | Лайк (2) |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4421 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15674 | Наверх ##
11 января 2023 19:17 Malus_domestica написал: [q] Процедура развода была очень непростая, занимала, порой, не один год, там много всего: и возможное несогласие жены (могла до конца своей жизни не давать развода), и необходимость решать вопросы с церковью, и возможный отказ Синода, и, при положительном решении о разводе, наложение епитимьи и запрет на вступление в новый брак на несколько лет (из-за совершённого прелюбодеяния). Потом проблемы с узакониваем детей.[/q]
При признании факта прелюбодеяния виновной стороны - церковный развод реален. Епитимия - максимум 7 лет, да и ту в начале ХХ века фактически не соблюдали. Проблемы с узаконением добрачных решаемы, с выдачей нового свидетельства о рождении/крещении. Это с обозначенного 1908 по декабрь 1917. А далее: "Декрет ВЦИК и СНК о расторжении брака 16(29) декабря 1917 г. 1. Брак расторгается вследствие просьбы о том обоих супругов или, хотя бы, одного из них. 2. Означенная просьба подается, согласно правилам о местной подсудности, в местный суд. ... 6. Убедившись в том, что просьба о расторжении брака исходит действительно от обоих супругов или одного из них, судья единолично постановляет определение о расторжении брака, в чем и выдает супругам свидетельство...". ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (5) |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4421 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15674 | Наверх ##
11 января 2023 19:31 11 января 2023 19:43 Malus_domestica написал: [q] Irina Ol
А если жена не давала развода?[/q]
До декабря 1917 - сначала давалось время на увещевание супругов священником. Потом было "расследование". Просто по обоюдному согласию - не разводили, должна была быть причина (прелюбодеяние, невозможность супружеской жизни и др.). Если виновный в прелюбодеянии признавал свою вину - разводили. Невозможно было развести в случае, если оба супруга не признавали своей вины в прелюбодеянии (если виновный хотел выйти "чистым" из брака, чтобы епитимию получил другой). Очень часто было: невиновный брал на себя "прелюбодеяние", лишь бы развели. https://forum.vgd.ru/232/73170...iew&o= ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (1) |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17042 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8612 | Наверх ##
11 января 2023 20:12 Irina Ol написал: [q] чиновники разного ранга жили очень вольно, имея фактически 2 семьи, либо жили, не расторгая первый брак, когда это (развод) уже было достаточно распространено и возможно (конец XIX - начало ХХ вв.), с другой женщиной, где рождались дети[/q]
Один из самых ярких примеров - Тютчев и Денисьева, они не были венчаны, потому что он был женат. ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | Лайк (2) |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4421 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15674 | Наверх ##
11 января 2023 20:13 Malus_domestica написал: [q] Но если жена, к примеру, была против развода - читала, что мужчина, в таком случае, всю жизнь не мог развестись и жил со второй семьёй, не имея возможности её узаконить. Конечно, речь о разводах до 1917г.[/q]
Свод законов РИ. Том Х. После браков - статьи о разводах. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (2) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12068 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7974 | Наверх ##
11 января 2023 20:42 11 января 2023 20:46 Irina Ol написал: [q] Очень часто было: невиновный брал на себя "прелюбодеяние", лишь бы развели.[/q]
Имею фотокопии документов о разводе. Изучил несколько разводных дел в архивах. От конца 18 века до 1917 года, как у православных, так у католиков (именно сепарация и признание брака недейстивительным). Было бы желание, настойчивость и средства у сторон. А это было не всегда, увы... 1908 год - развестись православным в России было уже довольно просто (не в пример прошлым временам). И офицеру в том числе. UPD! Добавить надо, что и незаконнорожденных детей в 1908 г. в России уже не было. Дети могли быть только внебрачные. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (2) |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"