Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 21
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (2) |
Kurasao Ростов-на-Дону Сообщений: 351 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 1191 | Наверх ##
22 августа 2017 18:28 Так то возможен вариант, что Никифор Евлампиевич Воробьев получил в дальнейшем отчество и фамилию в честь своего восприемника - Евлампия Васиева Воробьева, возможного брата Акелины. ---
Фамилии в роду: Радько (село Васютинцы, Полтавской губ.), Чаус, Ковалев (станица Новониколаевская, ОВД, а теперь г. Новоазовск), Бакулин (Яновская вол., Донецкого округа, ОВД). Поиск в Миусском (Таганрогском) округе ОВД. Но и Ростов-на-Дону не забываем! Дневник: https://forum.vgd.ru/3841/ | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17034 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8608 | Наверх ##
22 августа 2017 20:14 22 августа 2017 20:20 telegraaf написал: [q] Была высказана версия, что они оба крещены в православие взрослыми, тогда и поменяли имена и фамилии, но почему на разные? [/q]
Если они взрослыми были крещены в православие, то отчество им могли дать по восприемнику. И фамилии могли дать по восприемникам, и восприемники могли оказаться тезками telegraaf написал: [q] На основании их совместного участия в обряде крещения напрашивается предположение, что Акелина Иванова и Евлампий Воробьев - брат и сестра, но почему одна австрийская подданная, а другой турецко-подданный? Ещё, какие гипотезы могут быть в отношении разных фамилий?[/q]
Как вариант - она вышла замуж за австрийско-подданного и приняла то же подданство, что и муж. Брат (если он действительно брат) мог остаться турецко-подданным. telegraaf написал: [q] Также можно предположить, что Акелина родилась Воробьёвой, была замужем за пока не установленным Ивановым, потом как-то оказалась незамужней (овдовела?), за отцом родившегося ребёнка замужем не была, но здесь получается какой-то уж слишком сложный сценарий.[/q]
Вполне может быть, что она по мужу Иванова, не обязательно вдова (иначе это было бы указано), он мог быть в длительной командировке, в отлучке в той же Австрии, а в его отсутствие она родила... Там же не написано девица или девка, т.е. вполне возможно замужняя дама.... Другое дело, почему муж Иванов оказался австрийский подданный? telegraaf написал: [q] ГАРО действительно напрашивается в качестве естественного места поиска, но что именно там искать?[/q]
Записи о крещении турецко-подданного и австрийско-подданной в православие? Или когда они крестились в православие, они оба были турецко-подданные? Kurasao написал: [q] Никифор Евлампиевич Воробьев получил в дальнейшем отчество и фамилию в честь своего восприемника[/q]
Нормальная практика, когда незаконнорожденный получает отчество, а порой и фамилию, по восприемнику... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
| telegraaf Начинающий
Сообщений: 33
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 28 | Наверх ##
22 августа 2017 22:34 Любчинова написал: [q] восприемники могли оказаться тезками [/q]
Или, возможно, восприемник один и тот же? Любчинова написал: [q] Записи о крещении турецко-подданного и австрийско-подданной в православие? Или когда они крестились в православие, они оба были турецко-подданные?[/q]
Пока что боюсь начинать такой поиск в Ростове-на-Дону, будет обидно перебрать все церкви города и ничего не найти. Хотелось бы сначала попробовать какой-нибудь менее трудоёмкий способ поиска данных о Ивановой и Воробьеве. Любчинова написал: [q] Нормальная практика, когда незаконнорожденный получает отчество, а порой и фамилию, по восприемнику...[/q]
Пожалуй, именно этот вариант стоит взять в качестве рабочей гипотезы. | | |
| telegraaf Начинающий
Сообщений: 33
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 28 | Наверх ##
22 августа 2017 22:44 Любчинова написал: [q] Вполне может быть, что она по мужу Иванова, не обязательно вдова (иначе это было бы указано), он мог быть в длительной командировке, в отлучке в той же Австрии, а в его отсутствие она родила...
Там же не написано девица или девка, т.е. вполне возможно замужняя дама....[/q]
Вы знаете, процитированное выше натолкнуло меня на мысль запросить в ГАРО копию записи в МК, возможно, таковая и сохранилась. Дело в том, что на скане - фрагмент информационного письма из ЦГАМ, а по дороге от записи в МК в Ростове-на-Дону до информационного письма одно слово могло и потеряться. | | |
| telegraaf Начинающий
Сообщений: 33
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 28 | Наверх ##
22 августа 2017 22:46 Кстати, если кто-то из участников форума понимает, от какого имени образовано отчество Васиев/Васиева, то буду признателен, если поделитесь (и прошу прощения за оффтопик для этой ветки). Это же ведь не Василий? | | |
| chipoletta
Москва
Сообщений: 543
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 382
| Наверх ##
22 августа 2017 23:37 22 августа 2017 23:38 telegraaf написал: [q] отчество Васиев/Васиева[/q]
telegraaf написал: [q] по дороге от записи в МК в Ростове-на-Дону до информационного письма одно слово могло и потеряться. [/q]
Запросите обязательно! может и статус матери узнаете, и с отчеством разберетесь, тк работники архива могли напутать. Из своего опыта - искала смерть женщины по имени Анна Ильина. Знала даже точную дату! первые два раза архив ответил, что нет такой записи. На третий мой запрос прислали справку о смерти в этот же день некой Анны Никитиной. Тогда я запросила скан этой записи о смерти. Получила и обомлела. Черным по белому написано Анна Ильина! Как работники архива из раза в раз читали отчество как Никитина - ума не приложу! | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7578 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4207 | Наверх ##
23 августа 2017 0:32 telegraaf написал: [q] Что думает уважаемый форум, как могла возникнуть указанная в метрической записи ситуация? Где и как вы бы стали искать данные об Ивановой и старшем Воробьеве, крёстном Никифора? [/q]
Если рассуждать о подданстве... откуда вообще могла в РИ взяться иноподданная: - приехать - родиться у иноподанных и не менять подданства - выйти замуж за иноподданного. Она у Вас австрийско-подданная. т.е. это территории нынешних Австрии, Венгрии, Словакии, Словении, Хорватии, Чехии и Румынии. Второе - она Акелина Васиевна. Акелина - явно уже в России данное имя, а вот Васиевна, похоже, признак того, что отца её зовут как-то не совсем по-русски. Хотя Википедия утверждает, что есть производные имена Васо́й и Вассиа́н. Поэтому версия, что она австрийско-подданная по мужу, на мой взгляд, маловероятна, у неё бы тогда и фамилия была вряд ли Иванова. Также на мой взгляд сомнительно предположение, что старший Воробьев - брат вышеупомянутой Акелины. Можно поискать в делах " о сборе сведений о принятии православия". Если не найдется, можно предположить, что они оба (или не оба) не приехали, а уже родились здесь... Если в Ростове не очень много церквей было, можно попробовать найти по исповедкам, тогда будет известен примерно возраст их обоих, тогда можно попробовать искать рождение... Насчет того, могли ли в архиве неправильно прочесть - вполне могли, по-моему. Надо либо увидеть своими глазами эту самую копию выписки (насколько я понимаю, их копировали собственноручно абитуриенты при поступлении, так что переписать неправильно отчество своей матери Никифор вряд ли мог), либо запрашивать копию метрической записи в Ростове-на-Дону. Кстати, иноподданный по рождению Никифор, чтобы стать чиновником, насколько я понимаю, должен был принять российское подданство? Можно попробовать запросить найти это дело в РГИА. | | |
| chipoletta
Москва
Сообщений: 543
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 382
| Наверх ##
23 августа 2017 0:48 telegraaf написал: [q] предположение, что Акелина Иванова и Евлампий Воробьев - брат и сестра[/q]
А сохранились ли исповедки за 1865г или около того? если Акелина и Евлампий действительно брат и сестра, то это может быть отражено в исповедке. | | |
| telegraaf Начинающий
Сообщений: 33
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 28 | Наверх ##
23 августа 2017 1:02 chipoletta написал: [q] Запросите обязательно! может и статус матери узнаете, и с отчеством разберетесь, тк работники архива могли напутать.[/q]
Да, запрошу. Мне, конечно, хотелось бы увидеть запись в МК своими глазами. Надеюсь, что метрические книги данной церкви за 1865 год сохранились. | | |
| telegraaf Начинающий
Сообщений: 33
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 28 | Наверх ##
23 августа 2017 1:13 Галина, спасибо за ответ! G_Spasskaya написал: [q] Также на мой взгляд сомнительно предположение, что старший Воробьев - брат вышеупомянутой Акелины.[/q]
Тогда, по-видимому, единственным объяснением совпадения отчества является то, что оба носителя получили это отчество от восприемника при принятии православия, так ведь получается? G_Spasskaya написал: [q] Можно поискать в делах " о сборе сведений о принятии православия".[/q]
А где эти дела сейчас хранятся? Это будет региональный архив в Ростове-на-Дону или они хранятся где-то централизованно? G_Spasskaya написал: [q] Если в Ростове не очень много церквей было, можно попробовать найти по исповедкам, тогда будет известен примерно возраст их обоих, тогда можно попробовать искать рождение...[/q]
G_Spasskaya написал: [q] Надо либо увидеть своими глазами эту самую копию выписки[/q]
А ещё лучше - первоначальную запись в МК, сделанную в Ростове-на-Дону в мае 1865 года. Так что, видимо, работа с ростовскими архивами - это следующий шаг. G_Spasskaya написал: [q] Кстати, иноподданный по рождению Никифор, чтобы стать чиновником, насколько я понимаю, должен был принять российское подданство?[/q]
В 1910 году, как следует из его послужного списка, уже действительно был подданным РИ. Объем описей фонда 1284 меня пугает своей величиной, но я надеюсь найти в себе силы внимательно прочитать все описи по нужным годам. | | |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"