Мозговой штурм или тупики генеалогии - 2026

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы облегчите работу модераторов и администраторов форума

king написал:

[q]
roflmao написал:
[q]
нет Игнатов
[/q]
Жаль.
Но он мог прибыть туда после 1 РС и не попасть в выбывших после 1 РС.
[/q]

в общем я выбрался.......))

в книге за 1737 год рядом есть брак где указана невеста из того же красного яра. я нашел эту семью в 3 ревизии и там указано что невеста из дворцовой липовской волости деревни володимерской.
без труда я определил что это яранский уезд и нашел 2 перепись где был ее отец, который !внезапно! был возвращен из бегов и написан ранее был в казанском уезде красноярской волости в деревне жарковой. на момент 2 ревизии- это починок, который образовался переселенцами из красного яра. вот там и был указан умерший Игнатий Тимофеев.

спасибо!

roflmao написал:

[q]
в общем я выбрался
[/q]

Чрезвычайно мощная история, внушает !!!

На заметку всем кто оказался в тупике

Доброго Всем Здоровья !

Не тупик, но….
ниже изложена ситуация, из разряда "возможно" или "невозможно", и хотелось бы узнать мнение Участников – правильно ли / возможно ли принять изложенную в конце гипотезу за основу для дальнейшего исследования ?

В документе 1734 года Екатеринбургской заводской конторы (ГАСО Ф. 38 оп. 1 д. 18 )
указан Яков Белокуров :

(л.198) «…Деревни Володиной
…Яков Белокуров глазами плох – 20 (по свидетельству 732 году (*) лета) - 30…»

Яков записан без патронима и не «подряд» за "однофамильцем " Иваном Белокуровым, хотя они и из одной деревни Володиной,
а «разделен» в тексте неким «Семеном Харитоновском» из д. Ошурковой
(вероятно речь идет о деревне при речке Атяж, что восточнее села Тамакульского).

«…Деревни Ошурковой
…Семен Харитоновской – стар – (по свидетельству 732 году (*) лета) 52(*) – 64…»

(*) - в книге ошибка - верно "...722 году".
Фрагмент листа :
https://drive.google.com/file/...sp=sharing
Разворот листов :
https://drive.google.com/file/...sp=sharing

Якова Белокурова нет в Переписной книге Верхотурского уезда 1710 г. как и нет его и в РС 1719 года по Тамакульской и Камышловской слободам, но про «издержки» 1-ой Ревизии написано достататочно, что бы не «особо доверяться» сведениям из оной.

Но !
в той же Переписной книге Верхотурского уезда 1710 г. указана семья

(л. 489) «…Крестьяне… (л. 490 об.) Деревня Дрягунова [Краснопольской слободы]
(л. 491) Двор, в нем живет крестьянин Семен Харитонов сын Пупов, от рождения ему 40 лет. У него жена Дарья 40 лет.
У него сын Яков 10 лет…»

По д. Дрягуново Краснопольской слободы Семен Харитонов сын Пупов, а иногда он писался как « «сын Панов», «присутсвует» до РС 1768, где он :

(л. 475 об.)… Семен Харитонов сын Пупов, 72 / умре в 1753-м году…»
РГАДА. Ф. 350. Оп. 2. Д. 586.

а в РС 1747 года

(л.659 «…Деревни Драгуновой
(л. 660) …написанной в прежнюю перепись Семен Харитонов сын Пупов 72…»
РГАДА. Ф. 350. Оп. 2. Д. 584

И он же, ранее, вместе с сыном Яковом есть в Переписной книге Краснопольской слободы 1721 и РС той же слободы 1722 годов.

Семен же «Харитоновских / Харионовских», как и Яков Белокуров появляются, как было написано выше, в документах по Тамакульской слободе в 1734-35 годах,
а в документах Екатеринбургской заводской конторы «Списки крестьян разночинцев и других жителей Тамакульской слободы, пригодных для работы на заводах за 1740 – 1745 гг.» (ГАСО Ф. 38 оп. 1 д. 26)
Семен записан после заголовка «Вновь положенные в оклад» далее по списку - «Сибирской губернии», а Яков с детьми имеет пометку «бежал».

…По свидетельству 1745 года…
(л.7 об.) «…Вновь положенные в оклад…
(л.8)…Деревни Ошурковой…
(л.9)… Сибирской губернии …Разночинец Семен Кирилов Харионовской – 76 – стар…»
https://drive.google.com/file/...sp=sharing

(л.11)…Деревни Володиной… Разночинец
Яков Андреев Белокуров – 39 – слеп. [впервые встречается патроним у Якова «Андреев»]…»
https://drive.google.com/file/...sp=sharing
(л.11об.) дети Якова.
https://drive.google.com/file/...sp=sharing

Там же :

(л.21)"...Книга свидетельствованная Катайского дистрикта Тамакульской слободы крестьян и разночинцев в годности в работу в 1740 году...
https://drive.google.com/file/...sp=sharing
(л.30) «…д. Ошурковой…
https://drive.google.com/file/...sp=sharing

(л.30об.) "...Из Сибирской губернии…
Разночинец
Семен Кирилов сын Харионовской – 65 – 70 – стар
У него дети
Козьма – 18 – 23 - годен
Потап – 9 – умре…»
https://drive.google.com/file/...sp=sharing

(л.33) "...Деревни Володиной
(л.33об.) Разночинец Яков Андреев сын Белокуров – 30 [на 1735 г.] - 35 [на 1740 г.] – бежал
У него дети : Лукьян – 8, Иван – 3, Петр – 1/2 - бежали ..."

https://drive.google.com/file/...sp=sharing

Семен Харионовский записан с патронимом «Кирилов» только в двух документах 1744-45 годов, что в последующих документах более не встречается, как и Яков Белокуров записан с патронимом «Андреев», что так же более нигде не встречается.

Сведения о Семене Харитоновских / Харионовских в документах от 1734 до 1762 годов по д. Володина Тамакульской слободы, в основном «похожи» на сведения о Семене Харитонове сыне Пупова по д. Дрягуново Краснопольской слободы.

Чуть подробнее эта ситуация изложена в моем дневнике в теме «Гипотеза о появлянии Якова Белокурова в Тамакульской сл.» https://forum.vgd.ru/9914/195342/

Из всего выше изложенного можно сформулировать следующую гипотезу :

Семен Харитонов Пупов, указанный в документах по Краснопольской слободе с сыном Яковом и Семен Харитоновских / Харионовских и Яков Белокуров указанные в РС 1734-35 и последующих Переписных книгах и Ревизиях это одни и те же персоны, из чего можно предположить, что - Яков с прозванием «Белокуров» это сын Семена Харитонова Пупова , переселившегося тем или иным «способом», вероятно, в период между 1721 и 1735 годами из деревни Драгуновой (Дрягуновой) Краснопольской слободы в д. Ошуркову Тамакульской слободы.

Для информации к выше написанному:

Белокуровы в лице Ефтифея и Ивана Михайловых есть в Переписной книге Верхотурского уезда 1710 г. и в последующих документах, а Ефтифей с, вероятно, «родственниками» указан и у Шишонко В.Н. в томе «Третий период. С 1645-1676 гг.» о чем написано в моем дневнике https://forum.vgd.ru/9914/179607/
В РС 1719 года по Тамакульской и Камышловской слободам Белокуровых нет.
Кстати, у Поскочина Л. М. в «Переписной книге Верхотурского уезда» 1680 г., так же нет Белокуровых, но это уже другая история.

Прошу извинить, за столь многословное повествование, но старался изложить "ситуацию" более понятно как и рекомендовано в "закрепе".
Надеюсь, что получилось.
Спасибо за прочтение !

rubikon написал:

[q]
Из всего выше изложенного можно сформулировать следующую гипотезу :
Семен Харитонов Пупов, указанный в документах по Краснопольской слободе с сыном Яковом и Семен Харитоновских / Харионовских и Яков Белокуров указанные в РС 1734-35 и последующих Переписных книгах и Ревизиях это одни и те же персоны, из чего можно предположить, что - Яков с прозванием «Белокуров» это сын Семена Харитонова Пупова , переселившегося тем или иным «способом», вероятно, в период между 1721 и 1735 годами из деревни Драгуновой (Дрягуновой) Краснопольской слободы в д. Ошуркову Тамакульской слободы.
Для информации к выше написанному:
[/q]

Я прочитал изложенный в Вашем дневнике материал, и у меня напрашивается вывод что Яков, сын Семёна Харитонова Пупова стал священником в 1722 году и был им в 1748.
При этом Яков Андреев Белокуров в 1735-1740 году записан разночинцем, что исключает его тождественность со священником Яковом.
Да и тождественность Семёна Харитонова Пупова и Семёна Кириллова Харионовского, на мой взгляд, под вопросом.
По документам Краснопольской слободы я нигде не увидел наличие других сыновей у Семёна, кроме Якова, а у Семёна Харионовского есть сын Кузьма "в прежнею перепись написанной же", что указывает на его обязательное присутствие в документах 1 РС. Наличие патронимов Кириллов и Андреев у Семена и Якова соответственно в более поздних документах тоже указывает на отсутствие тождественности с документами Краснопольской слободы. К тому же Семен Харитонов Пупов записан умершим в 3 РС в Краснопольской слободе. То есть по документам 2 РС он записан именно там, и в то же самое время Семен Харионовских записан умершим совершенно в другом месте. Налицо "раздвоение личности", что не добавляет гипотезе убедительности.

rubikon написал:

[q]
Яков записан без патронима и не «подряд» за "однофамильцем " Иваном Белокуровым, хотя они и из одной деревни Володиной,
а «разделен» в тексте неким «Семеном Харитоновском» из д. Ошурковой
[/q]

А вот в данном случае родство Семёна с Белокуровыми очень даже возможно, но не как отец с сыном, а к примеру как отчим и пасынок либо тесть и зять, причём не обязательно с Яковом, но и с Иваном.

king
Доброго Здоровья !
Признателен Вам за столь подробный разбор "тонких" мест в моей гипотезе.
Попробую подготовить, по возможности, аргументированный ответ, понятно, с позиции именно в пользу моей гипотезы, которая, соглашусь, выглядит «надуманной», однако… мало ли...
Беру паузу на осмысление и подготовку ответа по первой части Вашего разбора гипотезы.
А вот, что касаемо
king написал:

[q]
А вот в данном случае родство Семёна с Белокуровыми очень даже возможно, но не как отец с сыном, а к примеру как отчим и пасынок либо тесть и зять, причём не обязательно с Яковом, но и с Иваном.
[/q]

интересный вариант, правда, без дополнительных документальных фактов, кои, увы, взять неоткуда, тут будут совсем "сплошные" предположения... надо, чуток, подумать.

В продолжение обсуждения, изложенной выше, гипотезы.

king написал:

[q]
Я прочитал изложенный в Вашем дневнике материал, и у меня напрашивается вывод что Яков, сын Семёна Харитонова Пупова стал священником в 1722 году и был им в 1748.
При этом Яков Андреев Белокуров в 1735-1740 году записан разночинцем, что исключает его тождественность со священником Яковом.
[/q]

Касаемо "Священника Якова"

Все аргументы, которые хотел изложить, при внимательном рассмотрении оказались в пользу именно мнения Уважаемого king.

Действительно, не «очень» правильная моя интерпретация сведений, привела к ошибочной «гипотезе».
Дабы не быть голословным, то основная / критичная «неточность» была в следующем :

Яков Семенов Пупов, вероятно был «выбран» в приходские священники опять же, очень приблизительно, в "какие-то" годы после 1722, что установлено на основании сведений взятых из РС 1747 по Демидовским заводам , в части «…убылых после 1722 года мастеровых, работных людей и крестьян…»
(ГАСО. Ф. 24. Оп. 1. Д. 1172. Лл. 1–59.) где, Яков указан как :
«…Посвящен во священники …Яков Семенов сын Пупов
…Итого одна душа… Переведен Сибирской губернии в Кузнецкой уезд в Колывано-Воскресенские ево ж Демидова заводы …» ,
куда, судя по документам ниже , он не отправился.

В документе «Ведомости священно - и церковнослужителей Невьянского Демидовского заказа за 1748 и 1751 годы» (ГА в г. Тобольске. Ф. И-156. Оп. 1. Д. 2226) где в составе клира
«… в Краснополской слободе при Ильинской церкви…»
указан по 1748 году «… поп же Ияков Семенов Пупов – 49…»,
а в 1751 г. в том же приходе «…священник Иаков Семенов – 51…».

Из всего выше изложенного, а также и других факторов, вывод только один
– Иаков (Яков) Семенов Пупов д. Дрягуновой Краснопольской слободы и Яков Белокуров в д. Володиной Тамакульской слободы ( РС 1734-35 гг.) никак не тождественны друг другу.

Признателен king за участие в обсуждении !
Всем Удачного Поиска и внимательного прочтения документов !

Приведенные выше сведения взяты с сайта : https://1670.ru/

rubikon написал:

[q]
Касаемо "Священника Якова"
[/q]

Да, именно это и было главным аргументом.
Рад, что мой свежий взгляд помог Вам самому взглянуть на документы под другим углом.

Добрый день.
1. Период 1902-1918 год
Есть у меня Погонцев Филипп Мефодьевич. свидетельство о браке утверждает что родился в Ростове-на-Дону, в 1902 году. В 1918 присоединился с отцом к белым Крым-Галлиполи - Болгария-Франция - везде писал, что он с Ростова-на-Дону.
ПО его рассказам в детстве он помогал отцу в неком питейном заведении "бросал изюм в бутылки - надо было по 3 ягодки, а ему если надоедала - сыпал не глядя и как-то они взорвались" - из описания квас, но в фондах где "питейные" заведения их нет, вроде как состояли в "Коммерческом клубе" но документов по нему - со списками я не нашла. Вроде как учился и даже поработал в банке мелким помощником - разносил записки внутри банка, но ни в одном учебном заведении (из того что есть с 1905 по 1915) Ростова нет его (смотрела по журналам посещений).
Нашлись его родители единожды в духовных ведомостях за 1915 год в графе "пришлые иногородние" без пометок и без сына (ну предположим учился как раз). Я уже пересмотрела по моему все что сохранилось по исповедкам всех церквей города (по крайней мере в центре) за 1901-1915 год - больше пока не нашлись (жду еще 5 томов - заказала в читальный зал).
В списках из Крыма нет "биографических" данных, на Галлиполи - прадед (Мефодий) не доехал - умер на корабле, сыну соответственно 17-18 но нигде не фигурирует до ФРанции (там перепись приезжих он вписался как Погонцев Филипп, 1902 гр Ростов-на-Дону)

Вот что с ними делать, не могли же люди вообще не оставить следов при такой активной жизни...

2. Период 1947-1949 Этот же Филипп вернулся в СССР- и тут вопрос к знатокам. Он был секретарем Союза русских патриотов в г. АРль (есть протокол и письмо тов.Геника - его фамилия фигурирует в некоторых документах) и вот вопрос ему же должны были выдать паспорт значит он должен был заполнить некую анкету- но ФСБ Ростовской области говорит у них такого нет. Вообще по репатриантам нет дел. Куда писать, в какие двери пробовать стучаться?

darina608 написал:

[q]
значит он должен был заполнить некую анкету- но ФСБ Ростовской области говорит у них такого нет.
[/q]

Может он прошел по упрощенному порядку?
В сети нашла такой документ
https://ru.wikisource.org/wiki...0%B8%D0%B8