Мозговой штурм (Тупики генеалогии) - Генеалогический форум

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Недавно узнала, что родную сестру моей прабабки отдали на воспитание в другую семью. Было это в самом начале XXв. Никаких данных и имен, кроме ее фамилии (урожденной) не сохранилось. Можно ли найти какую-то информацию об этих людях или это уже нереально?

Shtopor,

Здравствуйте!
Во всех метриках детей написано, что оба родителя православные.
Я искала как вариант запись о переходе жены в православие, но ничего не нашла.
Метрика о крещении мужа есть.

По Либаве, к сожалению, не сохранились метрики за несколько лет, например, по православной церкви Св.Николая при Либавском вокзале, по городской церкви Св.Николая и Св. Троицы.
Боюсь, что брак мог быть там...
По другим церквям Либавы смотрела и в ЦГИА СПб, тоже ничего нет.

IreneJedi написал:

[q]
Во всех метриках детей написано, что оба родителя православные.
[/q]

Это ещё не значит, что так было на самом деле. Нельзя исключать того, что мать была лютеранкой.
У моих предков супругу-католичку в православной церкви при рождении её детей стали записывать православной, вместо Эльжбеты Иосифовой везде записывали Елизаветой Осиповой. При этом в тот же самый период она крестила своих племянников в костёле и записана там так, как при крещении.
Надо поискать в лютеранской церкви в Либаве.

Один из моих родственников, выходец из Виленской губернии, на рубеже 19-20 веков устроился на работу в СПб. Был в это время холостым. Позже он женился на девушке также из Виленской губернии. В его личном деле в фонде Управления Северо-Западной ж/дороги в ЦГИА нашлась метрическая запись о его браке, а также - 2 фото, его и его невесты. Такое бывает. Просто потрясающе!
Если Вам известно, где муж работал в Либаве, то поищите архивные фонды этого учреждения и его личное дело (или матрикульные списки). В любом случае получите дополнительную интересную информацию.
Удачи.
С уважением, Елена.

Не сколько тупик, сколько интересно мнение зала о крайне любопытном документе, который изучил на днях - точнее о том, что могло послужить его источником.

Автор - Владимир Александрович Петрушевский (1891-1961), поэт, известный деятель белого движения, в эмиграции жил в Индонезии, на острове Ява, где в 1930 году и начал писать свою "Хронику рода Петрушевских", копия которой хранится в Доме русского зарубежья. Этот рукописный документ крайне примечательный, прочитал его с огромнейшим интересом. Владимир Александрович был правнуком русского ученого-метролога и переводчика Фомы Ивановича Петрушевского (1784-1848) и, как он сам признается, он ничего не знал о родителях прадеда, т.е. подробнейший рассказ про род с датами и деталями биографии начинается с Фомы Ивановича. Автор хроники застал дочь Фомы Ивановича, Елизавету Фоминичну (1822-1915):

[q]
Елизавета Фоминична никогда не говорила про своего деда Ивана Кирилловича и я не знаю чем он занимался. Так как прадед мой Фома Иванович, отец Е.Ф., по ее словам приехал в Санкт-Петербург из-под Киева, из Белой Церкви, то я думаю, что Иван Кириллович, как и отец его Кирилл Васильевич, имели в Малороссии небольшое имение.
[/q]

На самом деле, как я установил, и Иван Кириллович, и его отец с дедом, были униатскими священниками (а их потомки по другим веткам уже в 19-20 вв. были православными священниками Киевской епархии) и никакого имения у них не было. И были они не из Белой Церкви, хотя она относительно близко. Странным образом про предков-священников в "Хронике" нет ни слова и меня не покидает ощущение, что автор это скрывал, чтобы подчеркнуть свое шляхетское происхождение и принадлежность к роду Петрушевских герба Радван (хотя одно другому не противоречит и многие священники 18 века были из дворянских родов и не очень понятно зачем это скрывать). Можно предположить, что он это и правда не знал, но тогда не понятно, как он абсолютно точно узнал имена-отчества прапрадеда и прапрапрадеда - если он их самостоятельно нашел в метриках (хотя слабо себе это представляю), то он не мог не знать, что они были священниками. Более того, в "Хронике" приводится информация о супругах всех девяти детей Кирилла Васильевича (а также муже и детях его сестры) - я их перепроверил, только в одном случае есть ошибка (правильное имя, но неправильная фамилия). Почти все эти браки были с представителями священнических родов. Опять же, даже сейчас с отсканированными метриками, это огромнейший труд - как он был проделан 100 лет назад мне совершенно не понятно. И если кто-то - либо сам автор, либо какой-то его помощник-архивист - его и правда проделали, то у них были бы даты и места событий (в документе же только имена-отчества без дат (даты начинаются с прадеда) и не понятно, где они все жили) и не осталось бы никаких сомнений, что речь идет о священническом роде.

В связи с этим вопрос - откуда вообще в теории могли получить информацию об именах и фамилиях супругов (при этом вообще без какой-либо информации о них кроме собственно имен), проживавших за много поколений до составления документа? Помнить фамилии двоюродных и троюродных прапрабабушек и прапрадедушек вряд ли кто-то мог. Значит (как я предполагаю) в семье был какой-то давно составленный список с именами-фамилиями, но вообще без деталей о том, когда эти люди жили и чем занимались. К сожалению в самой "Хронике" никак не объясняется откуда эти данные, вот пытаюсь понять, как в тогдашних условиях могли собрать всю эту информацию о браках середины-второй половины 18 века и при этом как-то "пропустить", что речь идет о священниках.

Был бы благодарен за идеи.

>> Ответ на сообщение пользователя webbrave от 4 августа 2025 1:59

Вполне возможно, что в семье хранились Выписи из Метрических Книг и у него они были начиная с его прадеда.
Как сейчас хранят бумажные СоР, СоБ, СоС и т.п. в папочке или коробке с семейными документами.
В нашей семье хранились (единичные) выписи из МК на рождение. А это были просто крестьяне (в последствии мещане). А у героя вашей темы дворяне, да духовное сословие. Те уж скорее всего точно имели метрики среди домашних документов.

webbrave написал:

[q]
собрать всю эту информацию о браках середины-второй половины 18 века и при этом как-то "пропустить", что речь идет о священниках.
[/q]

" В священники из дворян Священник Иов Каминский
К концу XIX века дворянство в массе своей было мелкопоместным. Доля дворян-землевладельцев составляла около 40 %. Количество богатых княжеских родов с обширными землевладениями с несколькими тысячами крепостных было невелико, на всю Россию их было не более двух сотен. В среднем дворянин имел с десяток дворовых, многие дворяне состояли на государственной службе. Владение землей само по себе тоже не означало хорошего достатка, беднейшим дворянам приходилось, как и крестьянам, самим вспахивать свою землю.

Особенно много дворянской бедноты было на Украине и в Польше. К началу XX века на поляков, составлявших чуть более одного процента по численности населения, приходилось более четверти потомственных дворян. Вследствие этого на Украине были нередки случаи перехода дворян в другие сословия, в том числе и в духовное. В центральной России таких случаев было несравненно меньше.

В целом по сравнению с дворянами духовенство было куда более бесправно. В течение XVIII века священники, подобно представителям податных сословий, могли подвергаться телесным наказаниям. Уже одно это обстоятельство сильно отдаляло священника от офицера-дворянина и ставило его в униженное положение. Окончательно телесные наказания для православных священнослужителей были отменены в 1801 году, для членов их семей – в 1839 году, для церковнослужителей – только в 1863 году."
https://biography.wikireading.ru/349229

webbrave написал:

[q]
откуда вообще в теории могли получить информацию об именах и фамилиях супругов (при этом вообще без какой-либо информации о них кроме собственно имен), проживавших за много поколений до составления документа?
[/q]

Чтобы получить дворянство надо было предоставить информацию о роде.

webbrave написал:

[q]
Помнить фамилии двоюродных и троюродных прапрабабушек и прапрадедушек вряд ли кто-то мог. Значит (как я предполагаю) в семье был какой-то давно составленный список с именами-фамилиями, но вообще без деталей о том, когда эти люди жили и чем занимались.
[/q]

Почему вряд ли? Для деда это его дедушки и бабушки. Для священнического рода вполне нормальная глубина знаний о предках, их же регулярно поминают на службах, если люди верующие. Передать свои знания внуку вполне нормальная тема. Я сам успел допросить с пристрастием и деда и бабушку при жизни. Мне без всяких метрик приблизительно такую же глубину восстановили по памяти не только по прямым ветвям, но и соседним родственным. Да, там были неточности, но в целом картина вполне билась с позже найденными документами. Тут все зависит от семейных традиций. Был случай у меня. Изучал года полтора одну родословную ветвь. Изначально знал только прадеда из начала XX века. Изучил до середины XVIII века. Встретил человека, как оказалось родственника, который все это уже знал без точных дат, но в четкой хронологии кто от кого родился. Я был сильно удивлен. Думал мы с ним параллельно работали, но оказалось он ни разу не был в архиве. Все что знал получил из семьи. Обычные рядовые крестьяне. Моя бабушка толком не знала отчество отца, а из этого же рода люди знают XVIII век так между делом.
А вот почему не упомянуто духовенство в приданиях вопрос интересный. Я думаю эту тему опустили по каким-то причинам. Издание же публичное. Возможно родственникам такие мемуары могли потом как-то помешать...или по другой причине. Как понял там написано обтекаемо, будто этот вопрос неясный для автора. Возможно это и так было действительно, иначе можно было бы не писать вообще ничего по происхождению.

webbrave написал:

[q]
Значит (как я предполагаю) в семье был какой-то давно составленный список с именами-фамилиями, но вообще без деталей о том, когда эти люди жили и чем занимались.
[/q]

Скорее всего были записки, составленные предками, семейный архив. Если составлявший его знал только ИО предков до Фомы Ивановича, без подробностей, то и следующие поколения узнали только это.
Я вот от бабушки записала родословную, но она знала про своего деда имя без отчества, сословие, и что убит деревом. По другой линии тоже не густо, что её прадед Василий был священником в Стародубе, без отчества. Это сейчас я уже раскопала обе ветки и многое другое.
Но что Петрушевские были священниками, это должен был знать составлявший наверняка, такой факт не мог ускользнуть от внимания, тем более несколько поколений священников.
Сословию предавалось большое значение, а утаил, думаю, это сознательно Владимир Александрович, тем более жил в эмиграции, где было важно принадлежать к высшему свету, не к князьям, так хоть к каким-нибудь дворянам.
(Вспомните историю Георгия Немченко, раскрученную здесь на форуме, когда его отец Борис Немченко, бежал из Одессы во Францию, и рассказывал, что он сын адмирала, погибшего в японскую войну, насколько помню, точнее можно в фамильной теме найти)

Эта фраза, что "Елизавета Фоминична никогда не говорила про своего деда Ивана Кирилловича и я не знаю чем он занимался", наводит на эту мысль об утайке. Что значит не говорила, про отца своего говорила, про Белую церковь говорила, а чем они там занимались до Петербурга не говорила?
При разговоре с ней логично было бы предположить, что Петрушевский должен был задать ей вопросы об этом и об имении в частности.

Если было имение, как он предполагает, то оно куда делось? Имение должно было перейти кому-то по наследству, либо быть проданным, или проданным за долги. В то время за имения и всякое имущество очень сильно родственники спорили и судились годами.

webbrave написал:

[q]
в "Хронике" приводится информация о супругах всех девяти детей Кирилла Васильевича (а также муже и детях его сестры)
[/q]

Значит составлял записки или продолжал, либо сам Кирилл Васильевич, либо кто-то из его детей, Иван Кириллович может быть. Хотя в самой записке могло быть и не указано, что Кирилл Васильевич или другой предок был священником, т.к. это итак всем было ясно, и писавший сам был священником, и записывал только имена.
Всегда в семье найдётся тот, кто интересуется предками.
Например, сохранился (в печати) архив Коропчевских, дворян Черниговской губернии, доказавших, что предок "вышел из Польши". Архив хранился у Коропчевских, но по выходе замуж сестёр, он попал к мужу одной из них, Дорошенко, большому любителю истории, который и предоставил его потом в родословник Модзалевского.

Всем большое спасибо за рассуждения на заданную тему!

Alexei Berdnik написал:

[q]
Вполне возможно, что в семье хранились Виписи из Метрических Книг и у него они были начиная с его прадеда.
[/q]

Конечно были, но только начиная с деда, даже метрики прадеда, основателя ветки, не было - ни когда точно, ни где он родился не сообщается нигде. А вот метрические выписки о его браке и рождении детей уже есть. За 18 век вообще никаких документов нет, только список имен-отчеств и имена супругов.

LPP2023 написал:

[q]
Чтобы получить дворянство надо было предоставить информацию о роде.
[/q]

Не совсем точно. Для получивших дворянство по выслуге лет это не требовалось. Так, в деле о причислении Фомы Ивановича Петрушевского к дворянам Санкт-Петербургской губернии вопреки моим надеждам не было не только метрики о его рождении (хотя есть запись о браке и метрики всех детей), но даже указания, где он родился и кто были родители. Реально из воздуха материализовался в Санкт-Петербурге студентом в 1804 году. Более того, в приложенном формулярном списке вообще в столбце о происхождении указано, что "из дворян", хотя отец его священник, как и дед с прадедом. Скорее всего там уже отобразили его статус дворянина Санкт-Петербургской губернии, а в детали не вникали. Но вообще и тут такое впечатление, что происхождения из поповичей если и не стыдились, то без надобности не выпячивали. Про Фому Ивановича сохранилось множество документов, есть его биографии в различных справочниках, включая дореволюционные - нигде не указано ни место рождения, ни кто отец. Что, согласитесь, немного странно. Или я домысливаю и ничего странного тут нет?

Shtopor написал:

[q]
Для деда это его дедушки и бабушки. Для священнического рода вполне нормальная глубина знаний о предках, их же регулярно поминают на службах, если люди верующие.
[/q]

В том-то и дело, что там даже не прямые предки, а мужья и жены двоюродных и троюродных родственников прадеда. В теории, конечно, он мог их всех знать и помнить и хранить в списке для поминания, версия неплохая. Кроме условного "синодика", составленного прадедом и доставшегося по наследству, другие варианты в голову не приходят. Это бы и объяснило отсутствие дат жизни и каких-либо пояснений кто это и где жили.

Shtopor написал:

[q]
Был случай у меня. Изучал года полтора одну родословную ветвь. Изначально знал только прадеда из начала XX века. Изучил до середины XVIII века. Встретил человека, как оказалось родственника, который все это уже знал без точных дат, но в четкой хронологии кто от кого родился. Я был сильно удивлен. Думал мы с ним параллельно работали, но оказалось он ни разу не был в архиве. Все что знал получил из семьи. Обычные рядовые крестьяне. Моя бабушка толком не знала отчество отца, а из этого же рода люди знают XVIII век так между делом.
[/q]

Прекрасно и удивительно. Генеалогия нередко напоминает нам, что не нужно излишне гордиться результатами собственных поисков - всегда могут быть сюрпризы.

Shtopor написал:

[q]
А вот почему не упомянуто духовенство в приданиях вопрос интересный. Я думаю эту тему опустили по каким-то причинам. Издание же публичное. Возможно родственникам такие мемуары могли потом как-то помешать...или по другой причине. Как понял там написано обтекаемо, будто этот вопрос неясный для автора. Возможно это и так было действительно, иначе можно было бы не писать вообще ничего по происхождению.
[/q]

Вот собственно основной вопрос. Учитывая скрупулезность, с которой написана "Хроника" (куча таблиц, даже фамильный указатель (!) есть), очень странно, что такая "деталь" осталась недоисследованной. Тем более, что в самом документе есть "жирный намек" позднее - упоминается со ссылкой на ту же 88-летнюю старушку Елизавету Фоминичну, что в 1890-е настоятелем Киево-Печерской Лавры был ее "троюродный брат" Петрушевский (без указания имени или других деталей). Что абсолютная правда - речь об Антонии Петрушевском (1828-1902), который, согласно моим исчислениям, и правда приходился Е.Ф.П. троюродным братом (тоже правнук Кирилла Васильевича). Вот как зная это можно было "недокрутить" про происхождение из священников? Не понятно.

ozerskaya написал:

[q]
Сословию предавалось большое значение, а утаил, думаю, это сознательно Владимир Александрович, тем более жил в эмиграции, где было важно принадлежать к высшему свету, не к князьям, так хоть к каким-нибудь дворянам.
[/q]

Вот не исключено, тем более что он очень гордился своим дворянским происхождением. "Хроника" открывается гербом Радван, которым действительно пользовался один из родов Петрушевских (и несколько сотен других родов) и прямо говорится, что Радван, воевода Болеслава Храброго, был их предком. Дети и внуки Фомы Ивановича действительно сделали блестящую карьеру - там сплошь генералы и выдающиеся ученые (см. википедию - все "наши" люди). Восприемником при крещении отца Владимира Александровича, автора "Хроники", был цесаревич Александр Александрович (будущий Александр III), а сам Владимир Александрович уже в эмиграции был одним из "столпов" монархизма и традиции, даже когда это уже стало архаикой в 1950е-1960е, вел переписку с наследником Владимиром Кирилловичем и пр. Когда в 1934 году у Владимира Александровича родился сын Сергей (который через много лет, в 2016 году, и передал архив Петрушевских в Дом русского зарубежья), то крестным отцом был генерал Петр Краснов, а крестной матерью - мать барона Петра Врангеля, Мария Дмитриевна. Понятно, что сельские священники не очень вписываются в общую дворянско-гвардейскую картину. Хотя повторюсь, что среди священников 18 века преобладали как раз шляхтичи, так что тут никакого особого противоречия нет и "стыдиться" тут нечего, даже если очень хочется, чтобы в роду была одни дворяне без отклонений.

[q]
информация о супругах всех девяти детей Кирилла Васильевича (а также муже и детях его сестры)
[/q]

"Дети Кирилла" - это прапрадеды для автора книги.
Немного интерполировал это на себя... У нас никто до меня целенаправленно не занимался родословной и не записывал, просто знали. Я записал со слов мамы всё о моих семерых двоюродных прадедах и прабабушках по одной из линий и их жёнах/мужьях (и частично детях), включая годы рождения правильные (±год). И если бы у меня память была хорошая, то даже без записывания мог бы рассказать моим детям почти всё про их прапрадедов.

LonerD написал:

[q]
[q]
информация о супругах всех девяти детей Кирилла Васильевича (а также муже и детях его сестры)
[/q]
"Дети Кирилла" - это прапрадеды для автора книги.
Немного интерполировал это на себя... У нас никто до меня целенаправленно не занимался родословной и не записывал, просто знали. Я записал со слов мамы всё о моих семерых двоюродных прадедах и прабабушках по одной из линий и их жёнах/мужьях (и частично детях), включая годы рождения правильные (±год). И если бы у меня память была хорошая, то даже без записывания мог бы рассказать моим детям почти всё про их прапрадедов.
[/q]

Да, дяди и тети его прадеда. В количестве 8 штук (по каждому есть имя-фамилия супруга). И еще, что совсем удивительно, для отца Кирилла Василия (ок.1690-1759), приводится имя жены, хотя и без девичьей фамилии к сожалению. Василий как раз наш общий предок.
В вашем случае, скорее всего, речь шла о людях, которые жили более-менее близко и, как минимум, поддерживали какие-то связи и периодически общались. В случае Фомы Ивановича как раз наоборот - уехал студентом из родных мест аж в Санкт-Петербург, там выбился в люди и породнился с важными людьми, что ему двоюродная-троюродная родня, разбросанная по селам на довольно большой территории за 2 000+ километров? По крайней мере не нашел пока каких-то свидетельств, что он как-то с родней той поддерживал связи (как минимум судя по восприемникам и местам службы) - то, что его старшая дочь уже своих двоюродных по линии отца практически не знала (там на удивление, в "Хронике" больше неточностей, чем на поколение ранее) тоже указывает на то, что связи если и были, то не очень регулярные. Хотя, есть одно (несохранившееся, но в описи остался след в Ф. 127 ЦГИАК) дело 1835 года "По прошению окончившего курс семинарского обучения ученика Луки Суходольского о выдаче ему билета в столичный город Санкт-Петербург для свидания с родственниками" - Лука этот как раз приходился проживавшему в Санкт-Петербурге Фоме Ивановичу троюродным племянником по линии Петрушевских - не исключено, что к Ф.И. и ездил, но проверить это не представляется возможным.