Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума

>> Ответ на сообщение пользователя Rusalks от 12 марта 2024 12:47

Добрый вечер!

Быть может, Вы уже смотрели ревизии по Орлу и губернии на FS, но все-равно оставлю Вам ссылку на них:

https://www.familysearch.org/s...%20Library

Удачи!

Друзья,

требуется помощь коллективного разума. Традиционная нехватка источников, помноженная на небрежное заполнение метрических книг и документов о подтверждении дворянства и, возможно, польскую традицию двойных имен.

Дано:

1 апреля 1803 в метрической книге с. Кринички Балтского уезда Подольской губернии находим запись:

.. обвенчал села Байбузовки жителя шляхтича Стефана Илиева сына Дашкевича сына Демяна исповедания грекороссийского села Криничок жителя шляхтича Иоанна Антонова сына Грабовского с дочерью девицею Мариею исповедания грекороссийского первым браком, коим лет 28, 22

17 октября 1803 года в той же метрической книге:

Лука рожденный от родителей законно венчанных того села шляхтича Дамияна Стефанова сына Дашковича и жены его Марии Иоанновой дочери

Начинаем искать отца Марии шляхтича Ивана Антоновича Грабовского. Сохранилось дворянское дело рода Грабовских герба Окша, проживавших в с. Кринички (1802).

Там присутствует следующие Грабовские (предположительно на момент ревизии 1795/1796, но точно не позднее 1802 года – возраст разных людей не до конца бьется с данными метрик):

дворянин Антон Васильев сын Грабовский 42
его жена Мария Васильева из Арцишевских 30
у них дети Франц 13
Григорий 1
Агнешка 15
Мариянна (Мария) 10
Текла 4

Криштоф Васильев сын Грабовский 50
его жена Анна из Волошиновских 46
у них дети Михаил 30
его жена Мариянна 17
Иван 15
Станислав 12

Как видим нет ни Ивана Антоновича, ни Ивана, который мог бы быть отцом Марии Грабовской. Смотрим исповедные ведомости с. Кринички за 1796 год (единственный подходящий нам год, следующий – 1818 и там Грабовских нет вовсе) и там все еще печальнее – из всех Грабовских там присутствуют только:

Христофор Грабовский 56
жена Фекла 36
сын Иоанн 12

Других Грабовских в исповедке нет. Скорее всего бОльшая часть семьи на тот момент еще были католиками и/или не ходили на православную исповедь.

Также полностью сохранились метрические книги с. Кринички с 1790 по 1808. Грабовских много, но следов Ивана Антоновича нет. При этом нещадно путают отчества:

28 апреля 1790 у шляхтича Кристофора Грабовского и жены Анны родился сын Яков
5 октября 1791 у шляхтича Антона Грабовского и жена Марцианны родился сын Григорий, восприемник - Кристофор Грабовский
12 октября 1792 у шляхтича Кристофора Грабовского и жены Анны родилась дочь Фекла
24 июля 1793 у шляхтича Антона Грабовского и жена Марианны родилась дочь Анна
14 мая 1795 восприемник Христофор Васильев Грабовский
18 сентября 1795 Антоний шляхтич Грабовский и жена его первобрачная Мария Васильева, родилась дочь Фекла
29 февраля 1797 у Иоанна Антониевого сына и его первобрачной жена Феодосии Даниловой родилась дочь Ульяна
9 апреля 1797 восприемник Христофор Грабовский шляхтич
12 апреля 1797 восприемник Христофор Михайлов Грабовский
9 декабря 1797 Антоний Михайлов Грабовский и его первобрачная жена Мария, родилась дочь Анна
28 ноября 1798 шляхтич Кристофор Грабовский и его второбрачная жена Татьяна, родился сын Николай
20 апреля 1799 восприемник Христофор Васильев Грабовский
19 февраля 1800 шляхетно урожденного Антония Васильева Грабовского и первобрачной его жены Марии, сын Федор
14 мая 1801 шляхетно урожденный Антоний Грабовский и жена его Марцианна, родилась дочь Ульяна
12 декабря 1801 восприемница Мария дочь Антония Грабовского
16 февраля 1802 у шляхетного Иоанна Грабовского и его жены Марии родилась дочь Анна
12 октября 1802 восприемница Евдокия Антония Грабовского дочь
2 февраля 1804 у шляхтича Евстафия Христофорова Грабовского и его жены Параскевы Васильевой родился сын Симеон
7 февраля 1804 у шляхтича Антона Иоаннова Грабовского и его жены Марфты родился сын Лука
29 февраля 1804 восприемница шляхтича Антония Иоаннова Грабовского дочь Евдокия девица
5 марта 1804 восприемник шляхтич Антоний Иоаннов Грабовский
28 октября 1804 у шляхтича Онуфрия Антонова Грабовского и жены его Матроны Антоновой родилась дочь Параскева
13 сентября 1801 селения Камянной Криницы житель шляхтич вдовствующий Иоанн Грабовский сын Андреев, 36 с вдовствующей шляхетной Параскевой Ясинскою

----
Учитывая эти вводные, не очень понимаю, куда в дерево ставить Марию Ивановну Грабовскую.

Если исходить из того, что в метрике имя отца (Иван Антонович) указано корректно, то единственный вариант – он сын Антона Васильевича Грабовского, который умер до составления списка проживающих в Криничках шляхтичей Грабовских. Марии в 1803 году 22 года (согласно записи о браке, так что приблизительный) – в любом случае ей не меньше 16 лет, т.е. родилась она до 1787 года, значит отец Иван – до 1770, дед Антон – до 1750. То есть Антон Васильевич по возрасту (с небольшим допущением, что все рожали детей очень рано) – подходит (он ок. 1750 г.р. как раз – его метрики в дворянском деле нет, но старший брат Христофор – 1744 г.р.). В исповедке 1796 и метрике 1797 еще есть Иоанн Антониев сын (без указания фамилии) – в 1796 ему 35 лет, так что в теории он может быть отцом Марии Грабовской. (в исповедке 1796 у него дочь Мария, но ее указанный возраст - 5 лет, тогда как нашей Марии Ивановне должно быть минимум 9, а если верить записи о браке - 15).

У Антона в списке Грабовских с. Кринички указана дочь Мария, которая более-менее подходит по возрасту и может быть идентична Марии, которая в 1803 году вышла замуж. Эта же Мария присутствует в метрических книгах 1801 года, как «Мария дочь Антония Грабовского». Возможно это одно лицо и есть? Или, как подвариант, у Антона было двойное имя, т.е. Антон=Иван? Мария дважды в метрике указана как «Иоанновна», один раз (после переезда в Байбузовка), как Георгиевна, и один раз в более позднем документе без отчества, как «Мария из Грабовских». Также в метрике Криничек полная чехарда с отчествами – например, Антон и Христофор то Васильевичи, то Михайловичи.

Думаете могу смело Марию указать внучкой Антона Васильевича Грабовского? Или это совсем не очевидно? Был бы очень благодарен за идеи, у самого уже ум за разум заходит.

webbrave написал:

[q]
В исповедке 1796 и метрике 1797 еще есть Иоанн Антониев сын (без указания фамилии) – в 1796 ему 35 лет, так что в теории он может быть отцом Марии Грабовской.
[/q]

Да. Чередование имен в поколениях мне не раз помогало.

vedra написал:

[q]
webbrave написал:
[q]
В исповедке 1796 и метрике 1797 еще есть Иоанн Антониев сын (без указания фамилии) – в 1796 ему 35 лет, так что в теории он может быть отцом Марии Грабовской.
[/q]
Да. Чередование имен в поколениях мне не раз помогало.
[/q]

Спасибо. Тут как раз чередования и нет. Антон, который мог бы быть отцом отсутствующего Ивана, только один. Ну или можно ещё допустить, что на тот момент были мертвы и Иван, и Антон. Катастрофически не хватает источников, а те, что есть - кривые.

OlegVS написал:

[q]
. А потом уже и бабушка его, правнучка Эраста, у неё дома висит его портрет маслом,
[/q]

Добрый день!
т. Вера моя двоюродная бабушка

(у неё портрет Эраста в Спб висит

Эраст наш кровный родственник.

Вот так и находятся далекие родственники.

У нас только нестыковка, по нашим данным фамилия Апполинарии была Марцышевская, а отец ее Василий Марцышевский.

Подскажите, пожалуйста, зашел в тупик.

Речь идето второй половине 19 века, Чернухская волость Лохвицкого уезда Полтавской губернии.

В древе есть персона примерно 1822 года рождения, Тимофей Данилов, род. примерно в 1822, казак. Проживал в с. Гольцы. Найдены записи МК о смерти, о рождении детей.
Среди детей есть Иван Тимофеев (род. в Гольцах, прим. 1848), также найдены его дети, много информации. Жена - Татьяна Авраамова. Год рождения Ивана из Гольцов удалось найти в рекрутных списках Лохвицкого уезда за 1870, где он указан приставным и вынесен вердикт "Негоден. Органическая болезнь сердца. Ст.58".
К тому же удалось найти ДНК совпаденцев, которые помогли достроить древо.

Все выглядит логично и не вызывало вопросов.

Пока не нашелся еще один совпаденец по ДНК, который тоже имеет в древе Ивана Тимофеева. Но по тем записям в МК, которые удалось найти, он
1) родился примерно 1848-1850
2) примерно в 1870-71 женился на Мелании Афанасиевой
3) проживал в с. Харсики (совсем недалеко от Гольцов)
4) служил солдатом примерно с 1872 по 1887 (судя по записям в МК о рождении детей)
5) дети, естественно, совсем другие

6) среди восприемников всех его детей нет никого из родового села первого Ивана (хотя, казалось бы, село в 10 км)
7) по словам потомков-совпаденцов ДНК село Гольцы фигурирует в списке родовых сел их семьи (ну тут, может, просто географическая близость сказывается?)
8) мое совпадение по ДНК с потомками Ивана 1 и Ивана 2 примерно такое же, то есть, скорее всего речь идет об общем предке в одном колене?

Мои гипотезы:
а) у Тимофея было два сына Ивана близких по годам
б) у Ивана было две семьи ))
в) при крещении было дано другое имя, а потом он поменял его на Иван

Что касается поиска каких-то других записей, то изучил все доступные МК по данным селам, их сохранность оставляет желать лучшего (за первую половину 19 века). Рождение обоих Иванов отследить не удается.

Буду признателен за наводки.

Avarty написал:

[q]
Мои гипотезы:
а) у Тимофея было два сына Ивана близких по годам
б) у Ивана было две семьи ))
в) при крещении было дано другое имя, а потом он поменял его на Иван
[/q]

а) Вполне возможно
б) Если дети рождаются то в одной семье, то в другой, то это два разных Ивана.
в) Не верю

По представленным данным склоняюсь к мысли, что это два разных человека.
Вы предположили, что они родные братья, но они могут быть двоюродными, или троюродными.
Вы ревизские сказки искать не пытались? Исповедные ведомости?

Avarty написал:

[q]
Рождение обоих Иванов отследить не удается.

Буду признателен за наводки.
[/q]

Пробуйте в РС найти второго Тимофея и связать его с Вашим.

Уважаемые знатоки, прошу, умоляю: приведите способы побега жены с детьми от мужа-тирана с группой переселенцев в 1905-1908гг из Малороссии в Томскую губернию. То есть, как найти её исходные данные?
Моя версия: кто-то из её родичей приписал их себе в документ, значит, дал свою фамилию(?) . Может, есть ещё какие варианты? Как найти её мужа и их предков?
Частности: это мои Байдины из пос. Ново-Мариинский (есть в дневнике https://forum.vgd.ru/1519/48190/ ). Прабабушка замуж так и не вышла (значит, была не разведена?).
Байдины в небольшом числе разбросаны и в Томской губернии, и в Малороссии, - скопления их нет. Также нет скопления, единого места выхода и всех фамилий поселенцев из пос. Ново-Мариинский.
Дети беглянки в своих метриках указывали пос. Ново-Мариинский своим местом рождения, хотя того ещё не существовало. Это СОР бабушки и протоколы допроса её брата, сосланного /репрессированного.

И как могла женщина с детьми малыми одна крестьянствовать? Не укладывается в голове.

Благодарю заранее.

Avarty написал:

[q]
Мои гипотезы:
а) у Тимофея было два сына Ивана близких по годам
б) у Ивана было две семьи ))
в) при крещении было дано другое имя, а потом он поменял его на Иван
[/q]

1.Это возможно и даже часто встречается
2.И в этом нет ничего удивительного
3.А вот это сразу нет. Поменять крестильное имя не было никаких шансов.

(АРХИВНАЯ тема) закрыта! Новая - https://forum.vgd.ru/27/188816/