Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума

matthew_home написал:

[q]
по Макаренко - в исповедных ведомостях есть, начиная с 1771 года в семье Евтихия Макарова Макаренко проживает его сын Петр (21 год), неженат. В 1772 у него уже появляется жена и сын Мойсей, которому 2 года. Там они числятся до 1780 года, а потом вся большая семья остается, а Петр, жена и сын Мойсей исчезают. В дальнейшем в 1793 году в семье Андрея Голинки появляется зять его Мойсей Петров Макаренко и жена Доминикия. Вот и вопросы: Как установить, что это один и тот же Мойсей, то есть доказать связь? и куда он подевался вместе с отцом и матерью на 12 лет? Похожее происходило с семьей сына Моисея - Луки. С чем это может быть связано?
[/q]

А есть другие Моисеи Петровичи Макаренковы того же возраста и в том же приходе? Если нет, то не очень понимаю, чем вызваны ваши сомнения. Даже если найдете запись о его браке, то как это докажет, что это не предполагаемый полный тезка?

Исповедные ведомости это не аналог переписи населения - это отметки о том, кто был у причастия в конкретном приходе в определенный год. Если человек отсутствовал по какой-то причине, то он и из исповедной ведомости пропадал. Причин может быть множество. Может в соседний приход стал ходить. Может стал сектантом и перестал ходить к исповеди. Может переселился куда-то. Может был призван в армию. Еще могу с полдюжины вариантов накидать, но думаю понятно. В вашем конкретном случае и без дополнительных источников можно только гадать. Что указано в ревизии 1782 года, например? А в ревизии 1795 года? По логике там должен быть ответ на ваш вопрос. Скорее всего отметка о переселении, но возможны варианты. У меня предки соседи ваших - Ахтырский и Сумской слободские полки. Весь 18 век переселялись туда-сюда. Основатель рода сменил минимум четыре места проживания во второй половине 18 века. И тоже по исповедкам вообще ничего не понятно (в 1778 году, например, он умудрился отметиться в двух разных приходах в исповедках!) - смог разобраться только сопоставив с ревизиями.

matthew_home написал:

[q]
по Степанко - у жены прапрапрадеда Луки Макаренко девичья фамилия Степанко. Есть запись о ее рождении, родителями значится Павел Корнелиев Степанко и Евфросиния Львовна. Нахожу в исповедных ведомостях за 1852 (а позже и за 1858) год Корнелия Леонтиева (а позже Иванова) Степанко, его жену Евдокию Кирилову, сына Павла (5 лет) и дочь Марию (1 год). Расчетный год рождения Павла получился 1847, поэтому листаю книгу и нахожу в 1847 году у этих родителей сына Тимофея еще в разные годы до и после нахожу порядка 4-5 детей, в том числе Марию. Они все умерли в возрасте 1-2 года. Кроме Тимофея, который родился тогда, когда по исповедным ведомостям должен был родиться Павел. Как это можно интерпретировать и снова таки как доказать связь?
[/q]

Исповедные ведомости, пожалуй, самый недостоверный массовый генеалогический источник. Повторюсь - цели перечислись всех жителей села с правильным возрастом не ставилось. Где-то заполняли более-менее добросовестно, но в подавляющем числе случаев возраст писали "на глазок" или со слов, путали имена-отчества и даже фамилии. Могли записывать умерших, возраст из года в год скакал туда-сюда, дети меняли имена, а взрослые - отчества и пр. Так что Павел вполне мог быть не 5 лет в 1852, а 3-7. А то и 2-9. Точно не младенец, но и еще не подросток. Расхождение несколько лет у детей в исповедках - обычное дело, у взрослых расхождение с реальным возрастом может достигать лет 15-20 (а 5-10 считай и не ошибка вообще), у стариков - и все 30. Смотрите ревизии и ищите метрики. Другого пути нет.

matthew_home написал:

[q]
И помните, там в самом начале в 1793 году в семье Андрея Голинки появляется зять его Мойсей Петров Макаренко и жена Доминикия. В возможный год их брака действительно есть венчание, но не Моисея Петрова, а Максима Иванова, и не Доминикии, а Марии, хотя свидетель - "правильный" Андрей Голинка
[/q]

А как вы определили год брака? И, главное, почему решили, что невеста из этого же прихода?

Помогите разобраться.

в 1678 году

Во дворе Федотко Софронов сын Яковлев
у него детей Степка да Анисимко
у Степки сын Гришка 13 лет у Анисимка сын Егорка 2 лет

в 1710 году.

Во дворе Федор Гаврилов 60 лет
у него жена Ульяна Овдокимова 70 лет
у них детей Обросим 40 лет у него
жена Татияна Петрова дочь 30 лет
Илья 30 лет Андрей 14 лет
Федоровы оба хромы у Федора дочь
Каптелина 15 лет

Во дворе Степан Федотов 90 лет вдов
у него сын Григорей 50 лет у него жена
Ирина Родионова дочь 50 лет у них
детей Иван 13 лет Федор 9 лет

в 1737 году

Семен Андреев 22
жена Пелагия Семенова 22
его племянник Иван Ильин 10

Иван Григорьев 45
жена Екатерина Васильева 42
сын Семен 12
дочь девка Ирина 15

В 1737 году получается , что Семен Андреев сын Андрея Федорова, Иван Ильин сын Ильи Федорова.
Как Семен Андреев мог оказаться родным племянником Ивана Григорьева ? Племянник его жены Екатерины Васильевой ?
Или у Ивана Григорьева могла быть первая жена Каптелина Федорова ?

Исповедные росписи 1741 года.

jrw написал:

[q]
Как Семен Андреев мог оказаться родным племянником Ивана Григорьева ?
[/q]

Не уловил связь. Где об этом написано?

Shtopor написал:

[q]
Не уловил связь. Где об этом написано
[/q]

На фрагменте исповедной росписи 1741 года. Показанного Семена дядя его родной Иван Григорьев.

jrw написал:

[q]
Или у Ивана Григорьева могла быть первая жена Каптелина Федорова ?
[/q]

Думаю, что вполне могла быть.

king написал:

[q]
Думаю, что вполне могла быть.
[/q]

Ну да, в принципе на то похоже. Хотя в исповедной ошибок вагон. Вон, даже Иван Ильин записан Иван Ивановым в фрагменте.

king написал:

[q]
Думаю, что вполне могла быть.
[/q]

Да, это единственная логичная версия. Только теперь уже не определить от кого сын Семен у Григория, от Екатерины Васильевой или от Каптелины Федоровой. Или могли быть еще документы между переписью 1710 года и исповедными росписями 1737 года с указанием лиц женского пола ?

Shtopor написал:

[q]
Вон, даже Иван Ильин записан Иван Ивановым в фрагменте
[/q]

В остальных исповедках везде Иван Ильин.

jrw написал:

[q]
Только теперь уже не определить от кого сын Семен у Григория, от Екатерины Васильевой или от Каптелины Федоровой.
[/q]

А зачем гадать? Подтверждающего документа нет и не будет судя по всему. Опираться на данные переписи 1710 года я бы не рекомендовал. Там могли запросто не указать еще десяток девиц и братьев, через которых могло образоваться родство. А больше ничего у Вас нет как я понял.

webbrave написал:

[q]

А есть другие Моисеи Петровичи Макаренковы того же возраста и в том же приходе? Если нет, то не очень понимаю, чем вызваны ваши сомнения. Даже если найдете запись о его браке, то как это докажет, что это не предполагаемый полный тезка?
Исповедные ведомости это не аналог переписи населения - это отметки о том, кто был у причастия в конкретном приходе в определенный год. Если человек отсутствовал по какой-то причине, то он и из исповедной ведомости пропадал. Причин может быть множество. Может в соседний приход стал ходить. Может стал сектантом и перестал ходить к исповеди. Может переселился куда-то. Может был призван в армию. Еще могу с полдюжины вариантов накидать, но думаю понятно. В вашем конкретном случае и без дополнительных источников можно только гадать. Что указано в ревизии 1782 года, например? А в ревизии 1795 года? По логике там должен быть ответ на ваш вопрос. Скорее всего отметка о переселении, но возможны варианты. У меня предки соседи ваших - Ахтырский и Сумской слободские полки. Весь 18 век переселялись туда-сюда. Основатель рода сменил минимум четыре места проживания во второй половине 18 века. И тоже по исповедкам вообще ничего не понятно (в 1778 году, например, он умудрился отметиться в двух разных приходах в исповедках!) - смог разобраться только сопоставив с ревизиями.

[/q]

Есть другой Мойсей Макаренко, но умники из церквей не всегда писали отчество, поэтому и непонятно. История пишет, что в селе были отходники на Юг. Возможно, связано с этим. Тогда вопрос встречный=) а где посмотреть ревизии по тем местам? Вы же как-то разобрались, хотелось бы и себе.

webbrave написал:

[q]

Исповедные ведомости, пожалуй, самый недостоверный массовый генеалогический источник. Повторюсь - цели перечислись всех жителей села с правильным возрастом не ставилось. Где-то заполняли более-менее добросовестно, но в подавляющем числе случаев возраст писали "на глазок" или со слов, путали имена-отчества и даже фамилии. Могли записывать умерших, возраст из года в год скакал туда-сюда, дети меняли имена, а взрослые - отчества и пр. Так что Павел вполне мог быть не 5 лет в 1852, а 3-7. А то и 2-9. Точно не младенец, но и еще не подросток. Расхождение несколько лет у детей в исповедках - обычное дело, у взрослых расхождение с реальным возрастом может достигать лет 15-20 (а 5-10 считай и не ошибка вообще), у стариков - и все 30. Смотрите ревизии и ищите метрики. Другого пути нет.

[/q]

Корнелий Степанко был вроде один в приходе, особенно с женой Евдокией Кириловой. И в исповедках Павел, сын его, был не единожды. И появился потом в записи о браке Павел Корнелиев Степанко, и в последующих записях о рождении его детей. То есть тут как бы наоборот вопрос к метрической записи=) в которой значится Тимофей.

webbrave написал:

[q]

А как вы определили год брака? И, главное, почему решили, что невеста из этого же прихода?

[/q]

Версия была такая: в исповедках за 1793 год они живут одним двором с отцом жены - Андреем Григорьевым Голинкой. Вернее, встречаются первый раз. В исповедках за 1788 год значится вдова Голинчиха и сын ее Андрей Григорьев, и дочь его Доминикия (15 лет). Вроде как брак должен быть между 1788 и 1793. Вот и искал. и нашел. Тоже Макаренко и тоже Голинку, только Максима и Марию, а не Мойсея и не Доминикию (кстати, Марии по исповедкам в семье Голинки никогда не было)
И у меня тогда еще одна версия, а не могли они в самих метрических книгах напутать? Учитывая, что это возможно те экземпляры, которые переписывались с первых и отправлялись в Центр?)

(АРХИВНАЯ тема) закрыта! Новая - https://forum.vgd.ru/27/188816/