Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Мозговой штурм (Тупики генеалогии) (АРХИВНАЯ тема)
| slade | Наверх ##
16 мая 2004 13:57 Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...  Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)
Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.
Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.
ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...
В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.
Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума  | | Лайк (12) |
| Marij
г. Владивосток
Сообщений: 1980
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2185
| Наверх ##
26 апреля 2021 18:26 sled_na_peske
Год рождения может быть другим.
И у помещика быть др.владения. | | Лайк (1) |
| sled_na_peske
Сообщений: 783
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 944
| Наверх ##
26 апреля 2021 23:34 Marij написал: [q] И у помещика быть др.владения.[/q]
У этого помещика владений и не сосчитать... Бобринские потому что. Екатерина II своему внебрачному сыну целую волость отписала. Но мы ж толкуем о солдатке. Это уже другое сословие. Marij написал: [q] Год рождения может быть другим.[/q]
Может. Но все-таки если солдатка подает ревизскую сказку о двух своих дочерях, ошибка в годе рождения должна быть минимальна. Все близлежащие года по Никитскому просмотрены. Kalmikov написал: [q] как вариант-это дети графа. Крестный-это тоже отец, тем паче Бобринские сами из внебрачных[/q]
Не-не. На мой взгляд, совершенно невероятная история. Тот Бобринский в том Михайловском, может, и не бывал отродясь. Зачем ему!? А все записи по крестным детей дворовых, которые попадаются в мое поле зрения по Богородицкой округе, свидетельствуют о том, что у дворовых в крестных мещане, священники, дворовые же. Вот, на этот раз и вовсе надворный советник попался. Совершенно очевидно - отдельное сословие. ---
Тул.губ. Богородицк. у. Пивоваров/Балакин, Чуканов/Чуйкин/Чукин - с.Никитское, Бедняков - с.Малевка; г.Епифань - Перфильев, Слемзин; Калужск. губ. - г.Таруса и уезд - Бормотов, д.Сахаровка, г.Алексин - Илларионов
| | |
Товарищ Саахов Сообщений: 5171 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3807 | Наверх ##
27 апреля 2021 9:15 sled_na_peske написал: [q] Совершенно очевидно - отдельное сословие[/q]
Типичная "ошибка выжившего" Вы не учитываете массу других дворовых, которые ничем не отличаются от прочих представителей крестьянского сословия | | |
| sled_na_peske
Сообщений: 783
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 944
| Наверх ##
27 апреля 2021 15:09 Товарищ Саахов написал: [q] Вы не учитываете массу других дворовых, которые ничем не отличаются от прочих представителей крестьянского сословия[/q]
Определение понятия «Дворовые люди» в правовых актах и мемуарных источниках XIX в. Черкашина О.Н.В XIX в. дворовые представляли неоднородную массу крестьян, объединенных экономическими и социальными факторами. Количественный и качественный состав дворовых, по нашему мнению, зависел от: 1) территории, к которой был приписан дворовый; 2) масштаба и благосостояния усадьбы, господского дома; специфики хозяйства; 3) деятельности дворового крестьянина; 4) происхождения самого дворового человека. ... Дворовыми людьми, как мы установили, в центральных черноземных областях были: 1) крестьяне, живущие на господском дворе; 2) крестьяне, занимающие сельскохозяйственные должности, не имеющие оседлости и отказавшиеся от наделения землей; 3) крестьяне, приписанные помещиками к домам и капиталам, в т.ч. мастеровые; 4) лица, относящиеся к домашней прислуге или занимающие административные должности при помещичьем хозяйстве; 5) лица, записанные к крестьянам, но никогда не занимавшиеся земледелием и не имеющие собственного хозяйства и оседлости и последнее время проживающие на господском дворе; 6) лица, по ошибке приписанные к крестьянам, но не имеющие надела и занимающиеся различными ремеслами. ... Выделение данной категории крестьян из общей массы довольно затруднительно, так как нет четких критериев и признаков, по которым можно бы было это производить. Однако нельзя отрицать факта существования дворовых как довольно устойчивой и сформировавшейся социальной группы. https://cyberleninka.ru/articl...x-v/viewer ---
Тул.губ. Богородицк. у. Пивоваров/Балакин, Чуканов/Чуйкин/Чукин - с.Никитское, Бедняков - с.Малевка; г.Епифань - Перфильев, Слемзин; Калужск. губ. - г.Таруса и уезд - Бормотов, д.Сахаровка, г.Алексин - Илларионов
| | Лайк (2) |
valcha https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25274 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21231 | Наверх ##
27 апреля 2021 16:24 sled_na_peske написал: [q] Совершенно очевидно - отдельное сословие.
---[/q]
Сами же процитировали Черкашину sled_na_peske написал: [q] Выделение данной категории крестьян из общей массы довольно затруднительно, так как нет четких критериев и признаков, по которым можно бы было это производить. Однако нельзя отрицать факта существования дворовых как довольно устойчивой и сформировавшейся социальной группы.[/q]
Это социальная группа, а НЕ сословие. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | Лайк (2) |
BORISBEL Сообщений: 10380 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12041 | Наверх ##
27 апреля 2021 16:46 valcha написал: [q] Это социальная группа, а НЕ сословие. [/q]
С т.з. РС - это сословие. Отдельное и обособленное. Или иначе: в РС выделяли не сословия, а социальные группы? В любом случае - документальный подход - он формализован: [q] Сосло́вие — социальная группа, члены которой отличаются по своему правовому положению: их состав, привилегии и обязанности определяются законом; принадлежность к сословиям, как правило, передаётся по наследству[/q]
Социология может считать иначе, но закон есть закон. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8146 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11416 | Наверх ##
27 апреля 2021 16:48 К теме разговора. Как раз сейчас веду работу. Один и тот же человек в исповедных записан в числе дворовых в барской усадьбе на протяжении 20 лет. В ревизских сказках за тот же период он же с семейством записан в числе крестьян одной из окрестных деревень. В двух сословиях один и тот же человек одновременно пребывать не может, поэтому вывод однозначен.... ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
BORISBELСообщений: 10380 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12041 | Наверх ##
27 апреля 2021 16:57 BORISBEL написал: [q] С т.з. РС - это сословие. Отдельное и обособленное. Или иначе: в РС выделяли не сословия, а социальные группы?[/q]
"Члены которой отличаются по своему правовому положению: их состав, привилегии и обязанности определяются законом": "Дворовые люди, дворня — особый разряд крепостных крестьян, которых их господа использовали в качестве домашней прислуги. В ревизиях и других учётных документах эпохи их считали отдельно от крестьян."
"В 1797 вышел указ Павла I о запрещении продажи дворовых людей и безземельных крестьян «с молотка или подобного на сию продажу торга». В 1801 г. было запрещено печатать объявления о продаже людей в газетах, после чего продажа в объявлениях стала прикрываться «отдачей в услужение». В 1858 вышел указ о запрещении помещикам переводить крестьян в дворовые люди. При освобождении в 1861 г. дворовые не получали земельный надел." ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17451 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8877 | Наверх ##
27 апреля 2021 16:59 Дворовый по сути тот же крепостной крестьянин... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
BORISBELСообщений: 10380 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12041 | Наверх ##
27 апреля 2021 17:01 Shtopor написал: [q] Один и тот же человек в исповедных записан в числе дворовых в барской усадьбе на протяжении 20 лет. В ревизских сказках за тот же период он же с семейством записан в числе крестьян одной из окрестных деревень. В двух сословиях один и тот же человек одновременно пребывать не может, поэтому вывод однозначен.... [/q]
С точки зрения закона он - крестьянин. С государством не поспоришь. Есть земля, если крестьянин. Любчинова написал: [q] Дворовый по сути тот же крепостной крестьянин... [/q]
Безземельный со всеми вытекающими последствиями. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
|
