Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума

clerkenwell
Фамилия говорящая, как такие называют - "семинарская". Скорее всего родился под другой фамилией, вот и не можете найти.

clerkenwell
Рождественский действительно семинарская фамилия. В моем древе тоже есть дьячок Рождественский и его потомки (из Тульской губернии). В моем случае изначально предки дьячка без фамилий, потом отец моего дьячка, тоже дьячок, служит в Рождественской церкви. Присвоили ему самому фамилию или нет - не знаю, но когда его сын учился в духовном училище, он был уже под фамилией Рождественский.
Так что скорее всего кто-то из предков служил в Рождественской церкви, посмотрите какие церкви есть в округе (Рождества Богородицы, Христорождественская и т.п.)

clerkenwell написал:

[q]
если в МК написано "коренной житель села Фёдоровка", то это обязательно значит, что он в этом селе родился? Потому что я не могу в МК найти запись о его рождении за 1837-1845 гг.
[/q]

Михаил, не обижайтесь, но вы изначально неверно построили поиск. Методика изучения родословной священнослужителей коренным образом отличается от изучения крестьянской или дворянской, здесь не работают привычные схемы исследования. В 999 случаях из тысячи священнослужитель середины 19 века служил не там, где родился, и даже не в том уезде.

Вот вы смотрели МК за 1837 - 45 г.г. В первую очередь вы должны были проверить, какие члены причта подписывали метрические книги. Был среди них Иван Рождественский? Нет? А кого вы тогда искали?

Не случайно вам в самом начале ИнокКент (а на его счету десятки родословных священнослужителей) задал вектор поиска, которым вы пренебрегли: начинать надо с духового училища. Именно в ведомостях ДУ за 1856-58 год будет указано, откуда Дмитрий Рождественский родом, и кто его отец.

clerkenwell написал:

[q]
мне на форуме писали, что скорее всего его отец уже был тоже Рождественский. В любом случае, в метриках нет ни одного подходящего случая по именам (чтоб сын Дмитрий у отца Ивана)
[/q]

Потому что к 1858 году века у СЦС уже были фамилии. Если исходить из общепринятой практики, то активное присвоение фамилий детям СЦС происходило в 1810-20 г.г. в учебных заведениях, а к середине 19 века семинарские фамилии использовались уже как родовые. То есть отец Дмитрия, а возможно, и его дед уже должны были иметь фамилию. Более того, если бы Дмитрий поступил в училище без фамилии, ему должны были присвоить фамилию Иванов, по имени отца.

В указе Синода от 18 ноября 1846 г сказано: «В некоторых епархиях существует обычай переменять воспитанникам духовных заведений фамилии их отцов и усваивать прозвания, нередко весьма странные и несвойственные для лиц духовного звания. Таковой обычай, которому нигде нет примера, противен разуму постановлений о союзе семейственном, устраняет достодолжное уважение к поколениям, поставляет каждого вне общественной связи с предками и потомками и по делам производит запутанность и даже совершенную невозможность разрешать вопросы о различии прав по их происхождению. Предписывается по всему Духовному ведомству, чтобы впредь никому в сем ведомстве не усвоялись фамилии произвольные, но чтобы
по общему правилу дети сохраняли фамилии своих отцов».

Это постановление было подтверждено указами от 31 декабря 1851 г. и от 7 июля 1857 г., причем последний
указ предписал сыновьям бесфамильных отцов дать фамилии, образованные от имен отцов (таким образом, фамилии в этом случае должны были совпадать с отчествами).

Настоятельно рекомендую за советом в поиске СЦС обращаться в профильный раздел "Генеалогия священнослужителей" - там консультируют специалисты с огромным практическим опытом.

>> Ответ на сообщение пользователя Atkara-EV от 19 августа 2020 12:53

Огромное спасибо! Каюсь, первый священнослужитель в роду. пошёл по проторенной дорожке и попал в лужу : ) Ввели в искушение слова в метрике "коренной житель Фёдоровки". Буду действовать через духовное училище. К разделу Генеалогия Священнослужителей тоже активно прибегаю! Ещё раз спасибо!!

Atkara-EV написал:

[q]
Это постановление было подтверждено указами от 31 декабря 1851 г. и от 7 июля 1857 г., причем последний
указ предписал сыновьям бесфамильных отцов дать фамилии, образованные от имен отцов (таким образом, фамилии в этом случае должны были совпадать с отчествами).
[/q]

А вот это очень интересно.
Я думала, что имею такую картину: бесфамильный отец, священник села Спасского, и сын с этой фамилией. Была уверена, что сыну дали фамилию в семинарии, по месту отца.
А выходит, что, раз в таком случае должны были дать фамилию Иванов, значит, отец тоже уже был с фамилией, просто не зафиксировалось нигде.
Надо осмыслить.

severinn написал:

[q]
безфамильных священников не было и в 17 веке
[/q]

Очень спорное утверждение. Много ли Вы найдете священников с фамилиями в переписных и писцовых книгах XVII века? Я работал с такими документами и ни разу не видел фамилию у попа, именно так священник назывался в то время по документам.

severinn
Как ни странно, во многом готов с Вами согласиться. У меня такое впечатление, что фамилии ("прозвания"), как правило, действительно были. Просто практически не использовались.
Просмотрев десятки документов середины XVIII века, в одном-двух можно встретить упоминание фамилии. И, как правило, именно она лет через 80-100, уже к середине XIX века, закрепляется в семье. Иногда, кстати, и по женской линии, зятья - особенно если наследуют место - берут фамилию тестя.
Но исключений всё же слишком много. Мне попадались случаи, когда, например, четыре родных брата окончили одну и ту же семинарию с четырьмя разными фамилиями. Или такая ситуация (примерно, точно не помню, а бумаг сейчас под руками нет), когда прапрадед и прадед - - Полетаевы, дед Беляев (вообще-то татарская фамилия, странноватая для православного дьячка - ну, да ладно, мне дважды попадался дьякон по фамилии Садыков), отец Малинин, а дети - Петропавловский и Сергиевский...

severinn написал:

[q]
безфамильных священников не было и в 17 веке
Михайло ЛОМОНОСОВ- пример
[/q]

Первый раз слышу что Ломоносов происходит из священников

Вообще когда делается столь смелое заявление, неплохо было бы указать год и местность где Вам подобное встретилось. Я например ни разу не видел чтобы у попа была фамилия в документах 17 века, да и в 18 веке тоже. Просматривал переписные книги Михайловского погоста Водской пятины
Здесь скорее соглашусь с Shtopor чем с ИнокКент

severinn написал:

[q]
статистика не аргумент
[/q]

А что аргумент ? Ваш частный случай ?

severinn написал:

[q]
А как Ломоносов поступил в Греко-Латино-Славянскую академию: записался сыном священника. И наличие фамилии не вызвала вопросов
[/q]

Дык он не под своей фамилией свалил из Холмогор, а назвался сыном попа Василия Федорова (если память не изменяет). Здесь Федоров - это не фамилия а патроним

severinn
Вы сразу скажите тогда, что Ваш регион исследования локализован на Западе. Там совсем другая история, тем более эти территории были долгое время под католиками и униатами. У католиков отчества не использовались вообще, идентифицировали по имени и фамилии, поэтому фамилии имеют там древнюю историю. Если говорить о терриитории средней полосы России, то там устойчивые фамилии появились гораздо позже, и идентифицировали по имени и отчеству, а фамилия была не обязательным атрибутом. Статистика имеет большое значение на самом деле. Вы возьмите Новгородский, Тверской, Рязанский, Ярославский регион и посмотрите как оформлены писцовые и переписные книги и есть ли там фамилии у попов. Если найдете хотя бы десяток документально подтвержденных фамилий у попов за XVII век, тогда я готов пересмотреть свои взгляды.

(АРХИВНАЯ тема) закрыта! Новая - https://forum.vgd.ru/27/188816/