Немецкие фамилии
Значение и первое упоминание
Tino Київ, Україна Сообщений: 4409 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 3943 | Наверх ##
29 сентября 2010 20:05 Geo Z написал: [q] А фамилия Рознер может быть и немецкой и еврейской.[/q]
Эта фамилия может быть только немецкой. Но её носитель может быть кем угодно и русским, и евреем, и зулусом. Давайте разделять "национальность" фамилии и этничность её носителя. У японской тенниситки фамлия немца-мужа Крум. Что после этого будем называть эту фамилию японской  ? ---
Scientia potentia est
-------------------------------------------------------------------------------
Веред, Кононець, Лученко, Савіцький, Синявський, Снігур, Розпутній, Рубленко, Werner | | |
Geo Z LT Сообщений: 19951 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 13273 | Наверх ##
29 сентября 2010 20:10 Tino написал: [q] Эта фамилия может быть только немецкой.[/q]
Почему только? Что в идише нет роз? Идиш-то относится к германской языковой группе. | | |
TinoКиїв, Україна Сообщений: 4409 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 3943 | Наверх ##
29 сентября 2010 21:05 Geo Z написал: [q] Идиш-то относится к германской языковой группе.[/q]
Вряд ли идиш можно расматривать в качестве языка-родителя еврейских фамилий. Все таки лексика там немецкая и как отделить Вайса в немецком от Вайса в идише? Если мы возьмем специфическое слово из идиша, которое отличается от немецкого и на его основе образована фамилия, тогда мы в праве говорить о еврейской фамилии на основе идиша. ---
Scientia potentia est
-------------------------------------------------------------------------------
Веред, Кононець, Лученко, Савіцький, Синявський, Снігур, Розпутній, Рубленко, Werner | | |
Geo ZLT Сообщений: 19951 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 13273 | Наверх ##
29 сентября 2010 21:19 29 сентября 2010 21:21 Но идиш то являлся основным языком евреев центральной и восточной Европы.
И многие фамилии могли возникнуть от одинаковых или похожих идишских и немецких слов.
Потому я и написал - может быть и... и. | | |
| apss
Сообщений: 2440
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 2773
| Наверх ##
30 сентября 2010 12:12 Tino написал: [q] Если мы возьмем специфическое слово [/q]
Что это такое, специфическое слово? Идиш имеет статус официального языка. | | |
Stan_is_love Москва Сообщений: 11419 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 7345 | Наверх ##
30 сентября 2010 12:27 apss написал: [q]
Tino написал:[q] Если мы возьмем специфическое слово [/q]
Что это такое, специфическое слово?
Идиш имеет статус официального языка. [/q]
Oops! То есть, apss !  ---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников
Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
| | |
TinoКиїв, Україна Сообщений: 4409 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 3943 | Наверх ##
1 октября 2010 18:01 1 октября 2010 18:03 apss написал: [q] Что это такое, специфическое слово?
Идиш имеет статус официального языка.[/q]
И что из єтого следует? В чем суть вопроса? " И́диш (ייִדיש йидиш и אידיש идиш — дословно: «еврейский») — еврейский язык германской группы, исторически основной язык ашкеназов, на котором в начале XX века говорило около 11 млн евреев по всему миру.
Идиш возник в Центральной и Восточной Европе в X—XIV веках на основе средненемецких диалектов (70—75 %) с обширными заимствованиями из древнееврейского и арамейского (около 15—20 %), а также из романских и славянских языков (в диалектах достигает 15 %). Сплав языков породил оригинальную грамматику, позволяющую комбинировать слова с немецким корнем и синтаксические элементы семитских и славянских языков." Вот если исключим из идиша 35% лексики, которая является специфической по отношению к немецкому языку и будем анализировать фамилии евреев, образованные на её основе, тогда можно говорить о еврейских фамилиях. .. Мысль моя понятна? Потому что такие фамилии как Розенберг и Шварцман мы никак не можем назвать еврейскими, хотя их носили и, возможно, носят тысячи евреев. ---
Scientia potentia est
-------------------------------------------------------------------------------
Веред, Кононець, Лученко, Савіцький, Синявський, Снігур, Розпутній, Рубленко, Werner | | |
| kbg_dnepr
Днипро (бывш. Днепропетровск)
Сообщений: 7116
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 4339
| Наверх ##
3 октября 2010 14:52 Tino написал: [q] И что из єтого следует? В чем суть вопроса? [/q]
С моей точки зрения, суть вопроса в том, в какой языковой среде образовалась фамилия. Если в еврейской (т.е. говорящей на идише), то это еврейская фамилия (или идиш-фамилия, если быть совсем уж точной), если в немецкой - то немецкая. И ответ "или немецкая, или еврейская" для меня отличается максимально возможной в данной ситуации степенью точности. Наверняка в Голландии есть не только очевидно голландские фамилии, но и такие, которые совпадают с немецкими. Вы же не будете "вычитать" специфическую лексику из голландского языка, считая все остальные фамилии немецкими? Или по отношению к украинскому - будем считать все фамилии русскими, если они не связаны со специфически украинской лексикой? Впрочем, не будучи ономасиологом, могу предложить все это только в качестве собственной "кочки зрения". Интересно, что за последние два года, которые я слежу за дискуссиями в этом разделе, я ни разу не сталкивалась со ссылками на авторитеты. У нас (в России, Белоруссии, на Украине) что, ономасиологии нет? ---
Катерина
Глушак (Брянск.) Ковалев, Федосенко (Могилевск.)
Оглотков (Горбат. у. НГГ) Алькин Жарков Кульдишов Баландин (Симб. губ.)
Клышкин Власенко Сакунов Кучерявенко (Глухов)
Кириченко Бондаренко Белоус Страшный (Новомоск. Днепроп.) | | |
TinoКиїв, Україна Сообщений: 4409 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 3943 | Наверх ##
3 октября 2010 16:51 kbg_dnepr написал: [q] Если в еврейской (т.е. говорящей на идише), то это еврейская фамилия (или идиш-фамилия, если быть совсем уж точной), если в немецкой - то немецкая.[/q]
А если идиш на 75 % состоит из немецкой лексики? Если фамилии у немцев образовались раньше? Что ж мы огульно будем фамилии Розен, Розенберг, Гольдберг, Моргенштерн записывать в идиш-фамилии по той причине, что очень многие евреи носят такие фамилии? Нк да, ладно, я не спец в немецком. Могу ошибатся... Возьмем тему украинской фамилии. Есть тут весьма активные форумчане, которые фамилии, образованные от украинских местечек, в которых жили евреи автоматически переводить в разярд "еврейская фамилия". Почему? Топоним украинский, словообразовательная модель славянская? Почему фамилия еврейская. Не факт, что все Жванецкие, Жаботинские или Звягильские - евреи или лица в роду которых были евреи. Какие нам авторитеты нужны, чтобы разобраться на уровне здравого смысла и элементарной логики. ---
Scientia potentia est
-------------------------------------------------------------------------------
Веред, Кононець, Лученко, Савіцький, Синявський, Снігур, Розпутній, Рубленко, Werner | | |
МЕТЯ Київ Сообщений: 2207 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 208 | Наверх ##
3 октября 2010 18:23 3 октября 2010 18:24 На меня "намекнули", так что "имею" право и свои "пять копеек положить на стол".  По поводу прозвищ/фамилий с украинской основой. Згідно бази жителів України, прізвище Хорошко носять 1642 осіб. Але… Джерело: Володимирський ґродський суд. 1566-1570 рр. Зошит подокументальних описів актових книг ISBN 966-8225-15-5 Г. Сергійчук, Складання описів, 2002. Архівні зібрання України. Спеціальні довідники. Державний комітет архівів України Центральний державний історичний архів України, м. Київ У “Зошиті…” читаємо запис від 3 1 травня 1569 року:
 ---
тільки журналіст
www.spil.ucoz.ua | | |
|
