Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Поиск каждый день

Мой генеалогический ЖЖ

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 10 11 12 13 14 * 15 16 17 18 19 Вперед →
dombaisaglara
Прекрасные подробнешие ответы архивов размещены на сайта
russianmemory.ru/grazhdanskij-monitoring-arxivov-rf/arxivy-narodu/ga-permskogo-kraya/
Ответ Архивной службы Республики Дагестан с прейскурантом!
russianmemory.ru/grazhdanskij-monitoring-arxivov-rf/arxivy-narodu/ga-respubliki-dagestan/
Прекрасный развёртный ответ за подписью замминистра Чувашской республики
russianmemory.ru/grazhdanskij-monitoring-arxivov-rf/arxivy-narodu/respublika-chuvashiya-chuvashskaya-respublika/
dombaisaglara
Анализируя опыт ответов, которые приходят из архивов в ответ на вопросники, которые я туда рассылаю, был существенно изменён текст сопроводительного письма, и незначительно изменён сам вопросник. Новый текст можно посмотреть здесь:
russianmemory.ru/grazhdanskij-monitoring-arxivov-rf/arxivy-narodu/
Вано

Вано

Сообщений: 286
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 186
По мотивам эфира от 05.12.2010
Виталий, десятки случаев, когда в семейной легенде есть жена турчанка это действительно много. Тенденция. В современных кинофильмах и то есть примеры. Так в фильме ъАдмиралъъ герой Хабенского сообщает, что он из казаков и в роду есть бабка - турчанка. По всей видимости, очень распространено. Даже простой поиск слова ътурчанкаъ по форуму ВГД дал ровно 70 случаев (ссылок).

Объяснение про украшение семейной легенды понятно:
- Может и была одна турчанка на всю станицу, а через 500 лет 10 потомков заявляют о наличии бабки-турчанки.
- Или просто сначала говорили, что мол у соседа Петро была жена-турчанка, а потом как-то незаметно включили в историю своей семьи.
Создается впечатление, что казачек и вовсе не было!

Но с другой стороны дыма без огня не бывает. Интересно на чем основано включение в легенды таких сведений.
Устная традиция или была какая-то реальная подоплека? Брали ли казаки турецких девушек в жены? Насколько такие случаи были массовыми? В какие века?
Лично мне сомнительно и удивительно как-то. Украинские девушки в сто раз красивее турчанок) Но тогда думали видимо иначе.

Не знаете можно ли сейчас сделать проверку такой легенды методами ДНК-генеалогии? Ведь следов в митохондриальной ДНК не будет, а прошло уже к примеру 10 поколений.

Вот нашел заметку по теме: Источник - http://wap.tsushima.borda.ru/?...1220340859


Борис Федоров.
«Заметки о русских, турках и турчанках»
Изучая собственных предков, я наткнулся на прапрапра... деда, который каким-то образом умудрился жениться на пленной турчанке. Меня это заинтересовало, и я решил посмотреть, является ли это каким-то исключением, редкостью. Оказалось, что ничего необыкновенного в этом нет. Пленные турчанки и турки обильно присутствуют у нас в литературе, в родословных дворян и простых людей, в легендах. Известно, что в России в старину не было предубеждения против людей других национальностей, особенно если те принимали православную веру. С западными ъиностранцамиъ (англичанами, шведами, немцами, французами и др.), а также татарами, вообще не было проблем, но и с более ъэкзотическимиъ чужаками происходили удивительные истории.
Всем известен арапчонок Петра Великого, ставший предком Пушкина. Но и у Павла И был любимец - турчонок Кутайсов Иван Павлович, взятый в плен в Бендерах (1770). Он был подарен царевичу Павлу и послан за границу для обучения на парикмахера. При крещении получил имя Иван, отчество Павлович от крестного и фамилию по месту рождения (г. Кутая). Затем он стал камердинером и быстро завоевал доверие Павла И. В 1799 г. получил баронский, а затем графский титул и богатые поместья. Старшая его дочь вышла замуж за графа Васильева, другая - за князя Голицына, а сын стал обергофмейстером, сенатором и женился на княжне Лопухиной. Неплохо для безродного турчонка!
Другой пример - известный адвокат Н.П. Карабчевский (1851-1925). Мать его была помещицей, а отец - Платон Михайлович, полковник, командир уланского полка - имел экзотическое происхождение. Во время завоевания Новороссии был подобран турецкий мальчик, определенный затем в корпус и дослужившийся до полковника. Фамилия ему была дана от слова ъКараъ - ъЧерныйъ. Этот турчонок, Михаил Карапчи, принявший фамилию ъКарабчевскийъ, - дед Н.П. Карабчевского.
Однако гораздо чаще в нашей истории присутствуют пленные турчанки, которые становились женами и любовницами русских дворян и простых людей, рожали им детей.
Вероятно, основным источником попадания к нам турчанок были разного рода войны, начиная с разбойничьих походов казаков и заканчивая бесконечными русско-турецкими войнами XВИИИ-XИX веков. Казачьи походы.
С незапамятных времен казаки (сначала запорожцы, а потом донцы и другие) воевали с турками и приводили из походов пленных турчанок, которых дарили друзьям, оставляли в услужении, а иногда делали женами.
Читаем у одного автора: ъС чужих берегов они нередко прихватывали красивых женщин - турчанок и татарок. Позднее, когда казаки стали обзаводиться семьями, некоторые пленницы сами брали ъв пленъ лихих воинов, обретая власть над ними и права законных женъ.
Самым знаменитым казаком с турецкой кровью можно считать Степана Тимофеевича Разина (1630-1671), который принадлежал к казачьей аристократии. Его дед был мусульманином, а мать считалось турчанкой. Разин был схвачен, казнен и похоронен в Москве на татарском кладбище (ътатарскийъ и ътурецкийъ на Юге России часто означало одно и то же).
Другой пример. В ъИстории о Азовском взятье и осадном сидении от турского царя Брагима донских казаков, атамана Наума Васильева и есаула Ивана Зыбина с товарищи лета 7135 (1627) годуъ казаки берут Азов хитростью, проникнув в город под видом купцов. Рассказ об осаде Азова насыщен множеством занимательных эпизодов: о казачьих вылазках, когда они, переодетые в турецкое платье, проникают во вражеский лагерь и убивают крымского хана Старчия; о гибели есаула Ивана Зыбина, тело которого турки привязали к коню и о котором плакала его жена-турчанка и т.д.
Вспомним также начало романа Шолохова ъТихий Донъ: ъВ предпоследнюю турецкую кампанию вернулся в хутор казак Мелехов Прокофий. Из Туретчины привел он жену - маленькую, закутанную в шаль женщину. Она прятала лицо, редко показывая тоскующие одичалые глаза. Пахла шелковая шаль далекими неведомыми запахами, радужные узоры ее питали бабью завистьъ. Речь шла о деде и бабке Григория Мелихова, а дальше была история о том, как чужую возненавидели и пытались убить.
Из современных деятелей казачьего происхождения о своей турецкой крови упоминают писатели Мария Арбатова (прабабка-турчанка) и Святослав Рыбас. Предоставим ему слово: ъПо родовой легенде, у одного из наших предков была жена, пленная турчанка. Эта легенда переходила из поколения в поколение и, не имея никаких документальных свидетельств, считается абсолютно правдивой. У некоторых представителей рода были ярко выраженные черты анатолийцев: чёрные глаза, орлиные носы. Где отыскалась эта турчанка: в Крыму, Анатолии или под Стамбулом? Но понятно, что казак, её захвативший, сумел обеспечить и доставку живого трофея, то есть у него были особые права на места в обозеъ. Учитывая, что казаки в древности воевали и грабили турок очень часто и на протяжении сотен лет, можно допустить, что ъвливанияъ турецкой крови (как и крови кавказских народов) были весьма существенными. Неслучайно некоторые лидеры нынешних казаков русскими себя не считают...
Русско-турецкие войны, особенно второй половины XВИИИ в. Известно, что Россия и Турция воевали между собой чаще, чем с кем-либо другим. Достаточно сказать, что именно в ходе турецких войн проявились выдающиеся таланты таких военноначальников как Суворов, Румянцев, Ушаков, Нахимов, Кутузов и т.д. В ходе этих кровавых и многолетних войн многие тысячи пленных турок оказались в России. Поскольку регламентации жизни тогда было меньше, можно было привести с собой как диковинку мальчика-турчонка, которого делали слугой, а иногда и усыновляли. А можно было привести и красавицу-турчанку, которую потом делали своей наложницей или даже женой. Есть также много историй о спасении маленьких турчат - детей.
Например, этим отличился знаменитый потомок кардинала Ришелье, генерал русской службы Ришелье, памятник которому стоит в Одессе (ъДюкъ). Мемуары дворян XВИИИ-XИX веков просто пестрят упоминаниями о пленных турчатах и турчанках, трогательными историями, с ними связанными (они почему-то обычно быстро умирали). Кстати, с турецких войн пошла в России мода на сооружения в турецком стиле (обычно садовые павильоны, иногда минареты и т.д.).
Почему русские дворяне, офицеры заводили себе турчанок в качестве жен и любовниц? Думается одной причины нет. Самая простая - любовь, привязанность. Был на войне в отрыве от родного дома и русских дам, увидел экзотическую девушку, полюбил, забрал с собой. Другая причина - ситуация конкретного человека. Например, провинциальные помещики, нередко безвылазно сидевшие у себя в имениях могли иметь трудности просто встретить себе подходящую пару (отсюда многочисленные истории о женитьбах на своих крепостных, причем вовсе необязательно актрисах). Кто-то просто был не прочь себе завести гарем на манер турецкого султана, а что могло быть завлекательней, чем таинственные и непонятные турчанки? А кто-то хотел решить таким образом и проблему продолжения рода. Жениться на иностранке самого простого происхождения все-таки было менее ъфауx пасъ, чем на крепостной. При этом, если бы войны были в основном с какой-то другой страной, вместо турчанок в сердце русских дворян вполне могли быть гречанки, итальянки или кто-то еще.
Впрочем, судьбы турчанок обычно были не слишком счастливыми. Выполнив ту или иную свою роль, они рано умирали или вынуждены были вечно быть в тени, как мать Жуковского, которая жила где-то рядом с сыном, но не имела никаких прав. Я не нашел примеров, когда турчанка была бы по-настоящему принята в дворянском обществе (считая турчанок-казачек).
Вот краткий список наиболее известных русских деятелей с турецкой кровью: Капнист В.В., Аксаков К.С., Жуковский В.А..
1. Знаменитый поэт и драматург Капнист Василий Васильевич (12.2.1758-29.10.1823). Василию было 9 лет, когда погиб его отец (украинский помещик) - на родину привезли лишь его правую руку с фамильным перстнем и стиснутой саблей. По легенде, матерью поэта была не жена Василия Петровича, а крымская турчанка, красавица Сальма. Она не смогла перенести смерти любимого, и, отдав ребенка жене Капниста, бросилась со скалы в море.
2. Мать крупнейшего русского славянофила и писателя Аксакова Констанина Сергеевича (29.3.1817-7.12.1860) - Ольга Семеновна Заплатина (1793-1878). - была дочерью пленной турчанки, красавицы Игель-Сюм, и одного из суворовских генералов.
3. Поэт Василий Андреевич Жуковский (29.1.1783-1852) был незаконнорожденным сыном тульского помещика А.И.Бунина и турчанки Сальхи, взятой в плен под Бендерами его крестьянином и привезшем ее с русско-турецкой войны (якобы, по его просьбе - ъжена, мол, стара стала...ъ). Его усыновил Андрей Григорьевич Жуковский, обедневший помещик, живший в доме Буниных. Незадолго до этого у Буниных умер их единственный сын и жена Афанасия Ивановича, Мария Григорьевна, в память об этой утрате приняла на воспитание незаконнорожденного сына своего мужа. А Сальху крестили в Елизавету Дементьевну Турчанинову (умерла в 1811).
Дополнительно можно упомянуть, что известный русский художник Павел Федотов (22.6.1815-14.11.1852) вспоминал о своем отце: ъОтец мой был воином екатерининских времен, редко говорившим о своих походах, но видавшим много на своем веку. Женат он был два раза: в первый раз - на пленной турчанке, во второй - на моей матери...ъ. То есть опять же упоминается брак дворянина и пленной турчанки. Наконец, последний всплеск дала Русско-турецкая война 1877-1878 гг., когда некоторые солдаты и реже офицеры находили свою судьбу с турчанками в Болгарии. Любопытна, в этой связи, история весьма знаменитого преступника 19 века Николая Авдеева. Он был приговорен к вечной каторге за убийство родителей в возрасте 14 лет, а отец его - русский офицер, мать - пленная турчанка. Вот такой печальный результат союза.
Впрочем, не только русские дворяне женились на пленных турчанках. Например, А.С. Пушкин увлекался известной одесской красавицей Каролиной Собаньской, и даже посвятил ей стихотворение ъЧто в имени тебе моем?ъ, а она была дочерью польского аристократа и пленной турчанки.
Мой собственный предок - смоленский дворянин Михаил Константинович Соболевский служил в Преображенском полку. Откуда он взял ътурецкой нацииъ девицу Елизавету Ивановну Исаеву (видимо, в крещении) - неизвестно, но она родила ему в 1793 г. единственного сына. Судя по всему Михаилу Константиновичу тогда уже было примерно 38 лет, а Елизавете вряд ли более 20. Налицо явный военный ътрофейъ довольно старого холостяка или вдовца Обратим внимание на дату рождения матери Аксакова - также 1793 год.
Наконец, можно вспомнить о светлейшем князе, генерал-адъютанте, члене Государственного Совета, генерал-губернаторе Московской губернии Голицыне Д.В. (1771-1844). Среди его детей находим приемную дочь Екатерину Павловну Розенгейм - ъдочь турчанки, вывезенной с театра военных действийъ (вышла за Б.К.Данзаса). Мы можем только догадываться, кто был ее отец, но турецкая мать налицо.
Литературные произведения, в которых упоминаются пленные турчанки.
1) И.С.Тургенев ъПевцыъ: ъОб Якове-Турке и рядчике нечего долго распространяться. Яков, прозванный Турком, потому что действительно происходил от пленной турчанки , был по душе - художник во всех смыслах этого слова, а по званию - черпальщик на бумажной фабрике у купца...ъ.
2) Н.В.Гоголь: у гоголевской Пульхерии Ивановны вкусные грибки получались только благодаря тому, что пленная турчанка научила ее солить их с чебрецом и гвоздикой.
3) Вспомним также музыкальную драму И.Козловского на текст П.Потемкина ъЗельмира и Смелон, или Взятие Измаилаъ. Знаменитая Прасковья Ивановна Жемчугова (31.7.1768-7.3.1803), крепостная актриса, а потом жена графа Шереметева сыграла в этом спектакле (1795), как уже давно было принято в шереметевском театре, главную роль - плененной турчанки Зельмиры, которая полюбила русского офицера Смелона.
То есть мотив любви русского офицера и турчанки был широко распространен в обществе и даже проник в пьесы.
О турецкой матери В.Жуковского и ее грустной судьбе упоминает Л.Троцкий в своем раннем опусе о литературе романтизма.
Наконец, есть любопытная легенда о местечке ъДивовоъ в Рязанской области. Эти места когда-то принадлежали графу Дивову, который привез сюда красавицу жену-турчанку. Она тосковала по своей родине, поэтому граф выстроил минарет, чтобы что-то напоминало ей родные места. Но все было бесполезно. Как-то, в отсутствие графа, турчанка выбросилась с вершины минарета.
По другой версии, дед или прадед бывшего до революции в Дивове помещика из боевого похода на Восток привез себе в жены пленницу-турчанку. Архитекторы-татары, которых генерал вызвал из Касимова, возвели для нее восточное сооружение. Но, когда уехал немилый супруг, турчанка бросилась с минарета и разбилась. Минарет стоит и сегодня.
* * *
Я вовсе не пытался дать глубокий анализ такому любопытному явлению, как приток в Россию турецкой крови. Понятно, что русской крови в Турции еще больше - одни крымские татары только сотни лет продавали русских девушек и пленников в Стамбуле.
Однако, явление это весьма любопытное и поучительное. Прежде всего, тем, что не ъчистая кровьъ делает человека русским, а то кем себя человек ощущает, какой культуре, религии, традициям себя причисляет. ъПолукровкаъ Жуковский или на четверть турок Аксаков были куда более русскими, чем многие самые ъчистокровные русакиъ.
Действительно, можно ли не считать русским Жуковского, который написал такие строки о России: ъО, родина святая! Какое сердце не дрожит, Тебя благословляя?ъ И характерно, что никто никого обычно не попрекал примесью чужой крови, хотя в необразованных кругах (казаки, крестьяне) были случаи враждебного отношения к ъчужакамъ. Сегодня ситуация другая. Новые граждане России не хотят становиться русскими, не меняют религии, не принимают культуру. Даже через 2-3 поколения не хотят смешиваться, сохраняют самоидентификацию, чувство ъисторической родиныъ. При этом приток чужаков стал таким большим, что нет и практической необходимости ассимилироваться. В результате от традиционной терпимости русских постепенно не остается и следа. Чужаков не любят и боятся, а иногда и третируют. Не от какой-то испорченности, а из чувства самосохранения и страха.
Вывод простой - резкое нарушение культурно-этнического баланса (вовсе не расового) крайне опасно и государство должно сделать выводы. То, что раньше явно обогащало Россию (приток новой крови), становится политической, экономической, социальной проблемой. Есть предмет для размышлений.
Б.Г.Федоров
15 января 2004 г.
http://www.fedorov.ru/position/
http://www.viperson.ru/wind.php?ID=454529&soch=1
http://wap.tsushima.borda.ru/?...1220340859

960013.jpg
---
========================================================================================
Ищу Ивана Чигирина 1750 гр (Iwan Czyhiryn, Jan Czyhir) и его отца Петра Чигирина до 1730гр (Piotr Czyhiryn, Piotr Czyhir) в Слуцком повете
nmash

nmash

Москва
Сообщений: 6557
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 3263

Вано написал:
[q]
Не знаете можно ли сейчас сделать проверку такой легенды методами ДНК-генеалогии? Ведь следов в митохондриальной ДНК не будет, а прошло уже к примеру 10 поколений.
[/q]

Как это не будет??
МитДНК - Ваша прямая ЖЕНСКАЯ линия аж "до Евы" tongue.gif

Y-хромосовы - по папе.
Аутосомные маркеры покажут Ваши боковые ветви.

Я сделала.
И подтвердилась легенда, что какой-то предок привез с войны (какой? когда? Неведомо!) плененную грузинку.

Косвеннно - в деревне в самом начале 18 века появляется фамилия Черкашины.

Нашла еще и 29 "кузенов" по всему миру и одного... на форуме ВГД - оказались общие предки всего-то 150-200 лет назад в Рязанщине.

Точно - ДНК.
Сейчас (именно сейчас! До 24 декабря только) - сумасшедшие скидки на тесты в 23энд ми (где я и делала) - полный тест вместо 499 долларов - всего 99.
Но, конечно, пересылка за Ваш счет.
На круг обойдется около 200 баксов.

Все равно много дешевле (и в 1000 раз полнее) этот тест, чем в российских фирмах.


Здесь -https://www.23andme.com/ заказать.
Здесь http://forum.molgen.org/index....icseen#new
- почитать и попросить помощи (вместе пересылка много дешевле!).

Я заказывала только себе и приемной дочке (она тоже нашла родню там), а на молгене сидят профи, протестировавшие уже по нескольку родственников.

Удачи!

---
Наталия. U5a1d2a Лётовы (Ряз.), Суриковы, Башиловы, Суровы (Подмосковье), Субботины, Столяровы, Андриановы, Долженко (Ейск), Щербины (Полтав. и Кубань) Нейгебауер. http://rusgenealogy.clan.su/ Все мои и моих предков данные только для генеалогии.
Вано

Вано

Сообщений: 286
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 186
[q]
Как это не будет??
[/q]


В мтДНК у меня не будет следов бабушек по линии отца.
---
========================================================================================
Ищу Ивана Чигирина 1750 гр (Iwan Czyhiryn, Jan Czyhir) и его отца Петра Чигирина до 1730гр (Piotr Czyhiryn, Piotr Czyhir) в Слуцком повете
nmash

nmash

Москва
Сообщений: 6557
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 3263

Вано написал:
[q]
В мтДНК у меня не будет следов бабушек по линии отца.
[/q]

Я сделала в 23эндми и аутосомные (они входят в "комплект") - по ним-то и нашлись "кузены" в Грузии. tongue.gif
---
Наталия. U5a1d2a Лётовы (Ряз.), Суриковы, Башиловы, Суровы (Подмосковье), Субботины, Столяровы, Андриановы, Долженко (Ейск), Щербины (Полтав. и Кубань) Нейгебауер. http://rusgenealogy.clan.su/ Все мои и моих предков данные только для генеалогии.
nmash

nmash

Москва
Сообщений: 6557
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 3263

dombaisaglara написал:
[q]
мой очередной эфир на радио
[/q]

Редко, когда с ТАКИМ наслаждение слушала радиопередачу!
СПАСИБО!
Очень-очень со многим согласна.

Особенно с моментом неприятия найденных фактов в архивах.

Делала работу для одного заказчика, потомка эмигрантов из Российской Империи, известных купцов, меценатов, гласных Мос. думы.

По ходу нашла родственную связь с еще более известным родом московских купцов, о которых их потомки написали несколько книг, считали, что все о них известно.

Так вот оказалось, что вопреки написанному в этих "семейных" книгах, предок был, мягко говоря.... (пи-пи-пи... a_003.gif ) Причем это обнаружилось в архивных делах, где сохранились и его письма и заявления его жены...

Так вот, естественно, в новую книгу об этих купцах ничего из вновь найденного не вошло...
----------
А вот относительно Полавщины - не согласна!
Почитайте у меня на сайте - в начале поисков все, что знала о папиной ветке - фамилию Щербины, имя прадеда - Конон и что был он "откуда-то из-под Полтавы".

Дошла-добралась до начала 18 века (исповедные- то сохранились - это уже НЕ косвенные!) и в межевом РГАДА - полюбовные сказки 19 века.

Сейчас, правда, медленно - на все времени не хватает - копаю еще глубже.

Так что и на Полтавщине не все так плохо. a_003.gif
---
Наталия. U5a1d2a Лётовы (Ряз.), Суриковы, Башиловы, Суровы (Подмосковье), Субботины, Столяровы, Андриановы, Долженко (Ейск), Щербины (Полтав. и Кубань) Нейгебауер. http://rusgenealogy.clan.su/ Все мои и моих предков данные только для генеалогии.
*Марьяна*

Москва
Сообщений: 967
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 235

nmash написал:
[q]
Редко, когда с ТАКИМ наслаждение слушала радиопередачу!
СПАСИБО!
[/q]


Присоединяюсь!
---
H11a2
Ищу:
Панярские - везде
Понярские-Минц - С.-Петербург, Саратов
Румянцевы, Мале(и)нковы - Вшивцево Костромской обл.
Руденко,Слуцкие - Луганск,Днепропетровск, с.Никольское Курской губ.
Альтшулер - Рига, Витебск, Быхов, Саратов
dombaisaglara
О!, Оказывается, Вы тут много что понаписали! Спасибо!! И , главное, спасибо что слушаете эфирÉ , я посмотрел, там 35-37 прослушиваний, в принципе, неплохо. У меня сейчас просто сумасшедший дом, работы завались, а надо держать качество.
Отвечая на вопрос Марьяны, хочу сказать, что фрагмент внесения этакого джокера в предки является подсознательным костылём для человека, с помощью которого он мотивирует, почему он "не такой как все". Скажем так, апология инаковости. Естественно, такая апология делается за счёт предка из пассионариев. Как правило, никто не гордиться тем, что у него в предках был "убогий чухонец".
Что касается Полтавщины, совершенно точно выжжены окрестности самого города Полтавы, практические ничего нет по Кременчугу - я по этим местам работал, по Кременчугу в принципе не могу найти метричку.
*Марьяна*

Москва
Сообщений: 967
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 235

dombaisaglara написал:
[q]
Как правило, никто не гордиться тем, что у него в предках был "убогий чухонец".
[/q]


Кстати, моя прабабка как раз чухонка! dntknw.gif
Причем, на сколько я знаю - бездомная. С матерью скиталась, пока не осела в деревне прадеда.
Чухонок, кстати, колдуньями считали. confuse.gif

Про "джокера" - причина понятна, но ведь иногда легенды подтверждаются +)))
---
H11a2
Ищу:
Панярские - везде
Понярские-Минц - С.-Петербург, Саратов
Румянцевы, Мале(и)нковы - Вшивцево Костромской обл.
Руденко,Слуцкие - Луганск,Днепропетровск, с.Никольское Курской губ.
Альтшулер - Рига, Витебск, Быхов, Саратов
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 10 11 12 13 14 * 15 16 17 18 19 Вперед →
Вверх ⇈