Развод в России до 1918 года - Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

G_Spasskaya написал:

[q]
Ливин мог оспорить, т.е.детей не признать - они тогда считаются "незаконными детьми его жены" - что мы и наблюдаем в прошении. Ну и куда их деть? - Тот Ливин, который описан в блоге, явно им устроит совсем не сладкую жизнь.
[/q]

Где это решение про "незаконными его жены"? Нам пишут только о законных метрических выписях. С чего надо верить тому, что "описано в блоге"? Почему всё-таки не расторгнут брак, где есть "не от мужа" рожденные 4 детей?

G_Spasskaya написал:

[q]
И их берет на воспитание Гольденштедт,
[/q]

На каких основаниях? На тех, которые позволяют ему потом их усыновить, но не позволяют их матери расторгнуть брак с "не их" отцом?
Не расторгнут брак, потому что ещё двое детей было? Документов нам никто не собирается показывать (или их нет, а только догадки, или неправильно истолкованные имеющиеся факты-документы), а просто так дискутировать не вижу смысла.

G_Spasskaya написал:

[q]
Вообще эта казуистика связанная с оформлением детей де-юре к своим же кровным родителям порождала невероятные коллизии. У меня есть пример, когда православная женщина родила ребенка в московском родильном приюте, видимо, не называя себя, и в метрику (католическую) его записали "усыновленным" католиком, который был по факту отцом. Через несколько лет они поженились в православной церкви и сына присоединили в православие уже как ребёнка законных супругов.
[/q]

Ваш пример - не казуистика.

G_Spasskaya написал:

[q]
Ливин мог оспорить, т.е.детей не признать - они тогда считаются "незаконными детьми его жены"
[/q]

А вот это было очень не просто, если в метрических книгах Ливин был записан четыре раза как законный муж и отец. Даже с одним ребенком не всегда получалось оспорить, это был сложный вопрос, генетической экспертизы тогда не было.

Dragulen, из архивных источников
ЦГАОР - это современный ГАРФ. А ЦГИФ - это, наверное, РГИА, который в Санкт-Петербурге?

Dragulen написал:

[q]
"Покойный Комаров слыл категоричным и принципиальным чиновником, не терпящим разводов, ни за какие деньги не шел на компромиссы и отказал в расторжении церковного брака многим богатым семьям. Отказ получила и бывшая жена Ливина, яркая красавица Агафья, мать четверых детей и супруга известного немецкого предпринимателя Карла Гольденштедта.
[/q]

Абсолютно не понятно!

Как можно называть "бывшей женой" Агафью, если она не получила развода и в этой же фразе писать о ней как о супруге Карла Гольденштедта

Уж в крайнем случае назвать ее надо "гражданской" женой Карла.

[ Ответ на сообщение valcha ]

Я убрала с прозы этот текст, потому что он был написан 2 года назад, устарел и путает. Вся проверенная информация в книге.
Спасибо всем за участие)

Терсинец написал:

[q]
Dragulen, из архивных источников
ЦГАОР - это современный ГАРФ. А ЦГИФ - это, наверное, РГИА, который в Санкт-Петербурге?
[/q]

Терсинец, да.

Хочу порекомендовать уважаемым форумчанам труды крупного российского специалиста по проблемам гендерной истории, моего друга и коллеги д.и.н. проф. В.А. Веременко:

В.А. Веременко
ДВОРЯНСКАЯ СЕМЬЯ И ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОЛИТИКА РОССИИ
(вторая половина XIX-НАЧАЛО XX в.) С.-Петербург: Европейский дом, 2009

Эта книга есть у меня, в личной библитеке: если кому надо - могу скинуть на почтовый адрес...

Dragulen написал:

[q]
На развод потратил более 15 тыс рублей (данные из судебных разбирательств).
[/q]

На что денежки пошли?

Dragulen написал:

[q]
Дело в том, что первый муж так и не дал ей развода.
[/q]

Духовная Консистория развела бы на счёт раз-два-три. Только формулировочка была бы соответствующая: "по ея прелюбодеянию", с наложением на даму эпитимии и запрещением впредь вступать в брак. Видимо, уговаривали злюку-Ливина взять на себя это бремя? Вот он и "не давал развода"

Dragulen написал:

[q]
Всё источники выверены не один раз.
[/q]

Вероятно поэтому в книге XXI века названия архивов старые?)))

Dragulen написал:

[q]
Наверное не разрубить этот Гордеев узел...
[/q]

Чтобы "разрубить" его, Елена, нужно как минимум наконец начать анализировать документы, а не чьи-то домыслы.

Irina Ol написал:

[q]
Dragulen написал:
[q]

В Метрических книгах они были записаны как Ливины. Семья полноценная и брак венчанный. Выписки из Метрических книг у меня есть.
[/q]

Вопрос только - это выписи с конкретной датой (какой?) или записи в метрических книгах, где должна быть отметка об усыновлении.
[/q]

Atkara-EV написал:

[q]
Можете показать документ? Или хотя бы привести полную выписку?
[/q]

elena_krd написал:

[q]
Dragulen написал:
[q]

Разрешение от императора было получено летом 1884 года.
[/q]

А откуда эти сведения? Реквизиты документа есть?
Архив, фонд, опись, дело, лист.
И в идеале - хотя бы дословную выписку, уж если не скан...
[/q]

Irina Ol написал:

[q]
Документов нам никто не собирается показывать (или их нет, а только догадки, или неправильно истолкованные имеющиеся факты-документы)
[/q]

Согласна. Нужно видеть записи. Пусть даже списанные от руки, но дословно и с указанием - из каких конкретно документов эти выдержки.

Dragulen написал:

[q]
История этой семьи хорошо изучена краеведами Дальнего Востока. Разрешение от императора было получено летом 1884 года. А развод Ливин так и не дал. Умер он в 1907 году. Всё это время его жена жила с К. Г. Гольденштедтом, а дети носили отчество и фамилию Гольденштедта. Недавно вышла моя книга о Ливине. Все исходные данные редакция проверяла много раз.
[/q]

Dragulen написал:

[q]
Вся проверенная информация в книге.
[/q]

Я не поленилась вчера найти эту книгу на сайте библиотеки. Ваша фраза о "получении разрешения от императора" подкреплена ссылкой на интернет-публикацию: "Созидательная энергетика загадочного Де-Фриза. Нелли Григорьевна Мизь. 24.03.2015".
Адрес даете такой: URL:http://domocenter.ru/press/blog/sozidatelnaya-energetika-zagadochnogo-de-friza Дата обращения 18.06.2018.
Сайт этот благополучно помер, ссылка ведет "в никуда".

Открыла ее через веб-архив. http://web.archive.org/web/201...o-de-friza Дата обращения - 16.10.2019
Г-жа краевед пишет:

[q]
Женой Гольденштедта была русская казачка Агафья Ливина. Сохранились документы, согласно которым в 1884 году от германского подданного купца 2-й гильдии Карла Гольденштедта поступило прошение на имя Российского императора Александра III. В документе испрашивалось разрешение на усыновление принятых ранее «на воспитание детей, незаконнорожденных от жены губернского секретаря Агафьи Васильевны Ливиной, ее сыновей: Георгия, Владимира и Павла, а такжe дочери Евгении». Из имеющихся документов неясно, почему жена губернского секретаря дает разрешение на усыновление, и почему ее дети незаконнорожденные. Но разрешение было дано, правда, с условием непременного сохранения детьми подданства Российской империи, православного вероисповедания и воспитания в духе русских народных традиций. Гольденштедт добросовестно выполнил эти условия. Все дети получили хорошее по тем временам образование и стали его законными наследниками.
[/q]

У г-жи краеведа нет там ни одной ссылки ни на один документ. Совсем не указаны источники. Ни для каких приводимых в статье фактов. Т. е., в статью включены сведения, не подкрепленные документально.

G_Spasskaya написал:

[q]
Ливин мог оспорить, т.е.детей не признать - они тогда считаются "незаконными детьми его жены" - что мы и наблюдаем в прошении.
[/q]

"Прошением", Галина, Вы называете тот "огрызок" что зацитировала г-жа Мизь, а ее перецитировала наша Елена? Непонятно откуда списанный?
Вопрос сложный и щекотливый, так почему бы не попытаться добраться до первоисточника? Как можно делать какие-то выводы на огрызке фразы неизвестного происхождения?

Забыла подколоть.