Титулованные дворяне
Бароны, герцоги, виконты, графы, маркизы и т.п.
| Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 6 | Наверх ##
9 января 2006 23:19 Petrovich Спасибо. А что означает, например, само слово "граф" ? Оно от чего-то образовано первоначально? По типу лорд - господин? То же самое в отношении прочих титулов.
Потом по поводу принцев, владельцев небольших независимых государств. Им что, не был в своё время дан папой титул короля, и поэтому они пишутся всю жизнь принцами?
До появления в России табеля о рангах (так это, кажется называется?), как и кем присваивалось дворянское звание? Были ли какие-то установленные должности, достигая которых недворянин автоматически получал дворянство?
Если "боярин" - это должность, то мог ли её занимать простолюдин? А "дьяк" это тоже, кстати, должность? Ну а если это высший дьяк, глава какого-нибудь приказа (министерства), то мог ли такой дьяк быть не дворянином?
И по поводу межссословных браков: всегда ли женщина переходила в сословие мужа, или бывало наоборот? | | |
| Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 6 | Наверх ##
9 января 2006 23:21 Да, и насчёт баронета! Это что за титул? Какое отношение имеет к барону? | | |
| Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 6 | Наверх ##
9 января 2006 23:55 И ещё вопрос: правда ли, что во Флоренции дворянство давалось преступникам, и считалось позорным наказанием? Имеется в виду республиканский период, конечно (ну, времена Микельанджело, Леонардо). | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2618 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 861 | Наверх ##
10 января 2006 7:37 Denisius 1.Первоначально графами назывались назначаемые Карлом Великим чиновники, исполнявшие судебные функции в какой-либо области, а герцоги (дюки во Франции, эрлы в Британии) - потомки родовых вождей, признавших власть новой династии. Очень скоро, по мере формирования феодальной лестницы, титулы стали наследственными. 2. Да, ряд принцев не получил титула короля от папы - Лихтенштейн, Монако. Видимо, сочли, что дороговато будет. Их не убыло. 3. До принятия табели о рагах (В данном случае табель - женского рода) большая часть дворянства - сословие служилых землевладельцев, получавших от государства земли с крестьянами на условии несения ими воинской или иной государственной службы. 4. Боярин - простолюдин, сидящий рядом с природными князьями? Это немыслимо. Исключение - Кузьма Минин. Высшее дьячество безусловно принадлежало к дворянству. 5. Баронет, в Англии почетный титул, занимающий среднее место между простым дворянством (gentry) и титулованным (nobility); обозначается словом "сэр" (Sir). (Брокгауз и Эфрон) 6. Остальное не в курсе. В Италии, в том числе во Флоренции дворянство было довольно многочисленным, чтобы пополнять свои ряды преступниками. Поэтому сомневаюсь. Но это не в моей компетенции.
--- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
| Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 6 | Наверх ##
10 января 2006 16:24 Petrovich написал: [q] 3. До принятия табели о рагах (В данном случае табель - женского рода) большая часть дворянства - сословие служилых землевладельцев, получавших от государства земли с крестьянами на условии несения ими воинской или иной государственной службы.[/q]
То-есть, "дворянин" в этот период тоже своего рода должность? Если дворянин раньше времени уходил со службы, то его лишали земли и дворянства? А если его дети не поступали на службу, то они тоже переставали считаться дворянами? И насчёт "джентри". Это те, кого называли "сквайр"? К ним обращались "мистер"? А к баронетам обращались "сэр"? А какое численное соотношение дворян к не дворянам было в разных странах? На сколько простолюдинов, приблизительно, приходился один дворянин? | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2618 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 861 | Наверх ##
10 января 2006 17:21 10 января 2006 17:25 Понятие "дворянин" в Московском государстве не было должностным, но было сословным. Правда была такая должность "дворянин московский", но это совсем другое дело. А что значит ]раньше времени уходил со службы ? Только если в случае увечья или болезни, полученной на службе. Тогда поместье и обязанность служить переходила к его сыну. Про джентри и сквайров не моя епархия, сорри. --- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
| Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 6 | Наверх ##
10 января 2006 22:18 Спасибо, ещё раз. А теперь несколько вопросов о нравах.
Насколько я понимаю, в западной Европе даже король осознавал себя "первым среди равных". То-есть теоретически любой дворянин мог вызвать его на поединок. Так ли это? Были ли в истории подобные случаи?
А в России как обстояло дело с поединками? Я имею в виду период от середины 18 столетия и раньше. Осознавали ли себя в то время русские дворяне хоть в какой-то степени "джентри", или считали себя государевыми холопами? Иначе говоря, правомерно ли вообще говорить о русском дворянстве 15-16-17 веков, как о сословии "благородном", имевшим понятие личной дворянской чести, или это была всего лишь царская дворня?
Да, и по поводу стрельцов: они считались мещанами? А стрелецкие командиры - сотники, тыяцкие там всякие - получали ли они дворянство, если достигали этих должностей?
| | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2618 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 861 | Наверх ##
11 января 2006 7:41 Суть дворянства не в поединках,ИМХО, а в осознании своей сословной функции в жизни общества. Царская дворня - это там, в Кремле, где подавляющая часть русского дворянства 17 века и не бывала. Государевыми холопами называли себя в челобитных государю и столбовые бояре из Рюриковичей. Азия-с. Но любое воинское сословие по определению имеет понятие корпоративной личной чести (вплоть до наших дней) и соседи - поляки, шведы это знали лучше других. Когда русские территории переходили на впемя под власть соседей, то местное дворянство автоматически получало все права дворянства соответствующей короны. А дуэльные правила проникли в Россию при Петре. Стрельцы (кстати, есть разница в статусе московских и городовых стрельцов) набирались в том числе и из мещан, хотя сам этот термин более поздний. Стрельцы были также воинским сословием. Отсюда разница с горожанами в правах, в налогообложении. А командирами в стрелецких полках однозначно были представители дворянства. И как простолюдин, дослужившийся до сотника мог обойти в карьере сотника из дворян? Да никак. --- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
| Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 6 | Наверх ##
11 января 2006 19:20 Одно дело честь корпоративная, другое дело честь личная. Впрочем, это вопрос философский, к направленности форума отношения не имеющий. Хотя тема и интересная, объясняющая формирование национальной ментальности: ощущал ли себя "государственный человек" свободной личностью, имеющей право на собственное мнение, или холопом, чьё единственное предназначение - исполнять прихоти хозяина. Поединки, это на определённом этапе важный показатель свободы: холоп по определению не имеет права рисковать своей жизнью ради собственных интересов, поскольку негоже подвергать риску хозяйское имущество. | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2618 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 861 | Наверх ##
12 января 2006 5:49 Denisius Мне кажется, что случаи, когда холопы решали спор на кулаках, палках, а то и на ножах - обыденность. Разница с дворянскими дуэлями в наличии у последних правил и мягкости наказания победителю. И еще - вот у казаков - что, нет понятия личной чести? Да у них просто комплексы на эту тему! А дуэлей не было. --- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
|