Титулованные дворяне
Бароны, герцоги, виконты, графы, маркизы и т.п.
Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 6 | Наверх ##
9 января 2006 23:21 Да, и насчёт баронета! Это что за титул? Какое отношение имеет к барону? | | |
Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 6 | Наверх ##
9 января 2006 23:55 И ещё вопрос: правда ли, что во Флоренции дворянство давалось преступникам, и считалось позорным наказанием? Имеется в виду республиканский период, конечно (ну, времена Микельанджело, Леонардо). | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2622 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 857 | Наверх ##
10 января 2006 7:37 Denisius 1.Первоначально графами назывались назначаемые Карлом Великим чиновники, исполнявшие судебные функции в какой-либо области, а герцоги (дюки во Франции, эрлы в Британии) - потомки родовых вождей, признавших власть новой династии. Очень скоро, по мере формирования феодальной лестницы, титулы стали наследственными. 2. Да, ряд принцев не получил титула короля от папы - Лихтенштейн, Монако. Видимо, сочли, что дороговато будет. Их не убыло. 3. До принятия табели о рагах (В данном случае табель - женского рода) большая часть дворянства - сословие служилых землевладельцев, получавших от государства земли с крестьянами на условии несения ими воинской или иной государственной службы. 4. Боярин - простолюдин, сидящий рядом с природными князьями? Это немыслимо. Исключение - Кузьма Минин. Высшее дьячество безусловно принадлежало к дворянству. 5. Баронет, в Англии почетный титул, занимающий среднее место между простым дворянством (gentry) и титулованным (nobility); обозначается словом "сэр" (Sir). (Брокгауз и Эфрон) 6. Остальное не в курсе. В Италии, в том числе во Флоренции дворянство было довольно многочисленным, чтобы пополнять свои ряды преступниками. Поэтому сомневаюсь. Но это не в моей компетенции.
--- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 6 | Наверх ##
10 января 2006 16:24 Petrovich написал: [q] 3. До принятия табели о рагах (В данном случае табель - женского рода) большая часть дворянства - сословие служилых землевладельцев, получавших от государства земли с крестьянами на условии несения ими воинской или иной государственной службы.[/q]
То-есть, "дворянин" в этот период тоже своего рода должность? Если дворянин раньше времени уходил со службы, то его лишали земли и дворянства? А если его дети не поступали на службу, то они тоже переставали считаться дворянами? И насчёт "джентри". Это те, кого называли "сквайр"? К ним обращались "мистер"? А к баронетам обращались "сэр"? А какое численное соотношение дворян к не дворянам было в разных странах? На сколько простолюдинов, приблизительно, приходился один дворянин? | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2622 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 857 | Наверх ##
10 января 2006 17:21 10 января 2006 17:25 Понятие "дворянин" в Московском государстве не было должностным, но было сословным. Правда была такая должность "дворянин московский", но это совсем другое дело. А что значит ]раньше времени уходил со службы ? Только если в случае увечья или болезни, полученной на службе. Тогда поместье и обязанность служить переходила к его сыну. Про джентри и сквайров не моя епархия, сорри. --- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 6 | Наверх ##
10 января 2006 22:18 Спасибо, ещё раз. А теперь несколько вопросов о нравах.
Насколько я понимаю, в западной Европе даже король осознавал себя "первым среди равных". То-есть теоретически любой дворянин мог вызвать его на поединок. Так ли это? Были ли в истории подобные случаи?
А в России как обстояло дело с поединками? Я имею в виду период от середины 18 столетия и раньше. Осознавали ли себя в то время русские дворяне хоть в какой-то степени "джентри", или считали себя государевыми холопами? Иначе говоря, правомерно ли вообще говорить о русском дворянстве 15-16-17 веков, как о сословии "благородном", имевшим понятие личной дворянской чести, или это была всего лишь царская дворня?
Да, и по поводу стрельцов: они считались мещанами? А стрелецкие командиры - сотники, тыяцкие там всякие - получали ли они дворянство, если достигали этих должностей?
| | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2622 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 857 | Наверх ##
11 января 2006 7:41 Суть дворянства не в поединках,ИМХО, а в осознании своей сословной функции в жизни общества. Царская дворня - это там, в Кремле, где подавляющая часть русского дворянства 17 века и не бывала. Государевыми холопами называли себя в челобитных государю и столбовые бояре из Рюриковичей. Азия-с. Но любое воинское сословие по определению имеет понятие корпоративной личной чести (вплоть до наших дней) и соседи - поляки, шведы это знали лучше других. Когда русские территории переходили на впемя под власть соседей, то местное дворянство автоматически получало все права дворянства соответствующей короны. А дуэльные правила проникли в Россию при Петре. Стрельцы (кстати, есть разница в статусе московских и городовых стрельцов) набирались в том числе и из мещан, хотя сам этот термин более поздний. Стрельцы были также воинским сословием. Отсюда разница с горожанами в правах, в налогообложении. А командирами в стрелецких полках однозначно были представители дворянства. И как простолюдин, дослужившийся до сотника мог обойти в карьере сотника из дворян? Да никак. --- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 6 | Наверх ##
11 января 2006 19:20 Одно дело честь корпоративная, другое дело честь личная. Впрочем, это вопрос философский, к направленности форума отношения не имеющий. Хотя тема и интересная, объясняющая формирование национальной ментальности: ощущал ли себя "государственный человек" свободной личностью, имеющей право на собственное мнение, или холопом, чьё единственное предназначение - исполнять прихоти хозяина. Поединки, это на определённом этапе важный показатель свободы: холоп по определению не имеет права рисковать своей жизнью ради собственных интересов, поскольку негоже подвергать риску хозяйское имущество. | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2622 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 857 | Наверх ##
12 января 2006 5:49 Denisius Мне кажется, что случаи, когда холопы решали спор на кулаках, палках, а то и на ножах - обыденность. Разница с дворянскими дуэлями в наличии у последних правил и мягкости наказания победителю. И еще - вот у казаков - что, нет понятия личной чести? Да у них просто комплексы на эту тему! А дуэлей не было. --- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 6 | Наверх ##
13 января 2006 3:20 Да, наверное вы правы, поединки это не главный показатель свободы.
Но всё же: можно ведь рассуждать с разных сторон. Если взять людей явно подневольных, например заключённых или военнослужащих, то "поединки" между ними по закону абсолютно исключены. Им запрещены любые выяснения отношений. Их жизни нужны для другого, они не хозяева самим себе. Если взять человека, который просто состоит в какой-то общественной организации, то он уже вправе вести себя более свободно, защищать при необходимости свою честь, но ему тоже приходится делать это с оглядкой. Если же человек нигде не служит, должностей не занимает, никому ничем не обязан, то и поведение его никем как бы не ограничено.
В этом случае казаки как-раз первый случай. Они могут быть болезненно самолюбивы, горды, но подневольное положение не позволяет им ставить свои личные интересы и свою личную честь выше интересов "корпорации". В отличие от них "западный" дворянин всё делал наоборот. То-есть его личная независимость была больше казачьей. Повидимому, русское дворянство, века до 18 по крайней мере, было в большей степени похоже на казачество, чем на западноевропейское дворянство.
| | |
|