Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (1) |
| severinn
Сообщений: 7352
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2465
| Наверх ##
23 сентября 11:18 23 сентября 11:19 Lucjan написал: [q] Правильно ли я понимаю, что если нет дела по Герольдии (фонд 1343) или записи в РДК, то ничего узнать невозможно и остается только строить предположения?
[/q]
искать в интернете много других источников | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25322 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20885 | Наверх ##
23 сентября 11:19 Lucjan написал: [q] Правильно ли я понимаю, что если нет дела по Герольдии (фонд 1343) или записи в РДК, то ничего узнать невозможно и остается только строить предположения?
[/q]
Если считать, что ВСЕ дела по Герольдии и ВСЕ записи по всем РДК всех губерний полностью сохранились. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | Лайк (1) |
sg59 Санкт-Петербург Сообщений: 976 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1293 | Наверх ##
23 сентября 11:41 23 сентября 11:45 Lucjan написал: [q] если нет дела по Герольдии (фонд 1343) или записи в РДК, то ничего узнать невозможно и остается только строить предположения?
[/q]
Если дворянского дела нет в федеральном архиве, то можно попробовать поискать в региональном. Поскольку документы с подтверждением дворянского достоинства подавались в местное депутатское собрание, а оно уже своим определением отправляло дела на рассмотрение в Правительствующий Сенат по Департаменту Герольдии, который мог утвердить или не утвердить род в дворянстве ---
Людвиги, Дашкевичи, Рощевские, Ращевские, Рошевские, Гржибовские, Висцицкие, Вистицкие, Багинские, Подскочимы, Поскочимы, Лукашевичи, Пашкевичи, Сташкевичи, Сташевичи, Ланбсберг,
Козакевичи, Балтман, Ятовт, Первули, Бутины, Липатовы, Бакалдины | | Лайк (3) |
| Ampel
Владикавказ, РСО-Алания
Сообщений: 7732
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 1384
| Наверх ##
23 сентября 12:01 G_Spasskaya написал: [q]
Ampel написал:
[q]
Я всего лишь хотела понять, фраза "сын ГС" (без упоминания дворянства) может быть достаточным основанием, чтобы считать, что человек не являлся дворянином, или нет. Здесь мне пояснили, что нет.
[/q]
Основанием, конечно, не может, а вот косвенным признаком - очень даже. Например, при записи в МК, зачастую из возможных вариантов выбирался лучший. Т.е. если человек губернский секретарь по чину и дворянин по происхождению его, скорее всего, запишут именно как "потомственного дворянина".
[/q]
Спасибо большое! ---
Карайчев, Караичев, Карагичев, Каркач - Владикавказ
Рево, Рева, Ревво, Ревва - Владикавказ
Звонаревы - Владикавказ | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4602 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16283 | Наверх ##
23 сентября 18:27 G_Spasskaya написал: [q] при записи в МК, зачастую из возможных вариантов выбирался лучший. Т.е. если человек губернский секретарь по чину и дворянин по происхождению его, скорее всего, запишут именно как "потомственного дворянина"[/q]
Нет такой закономерности. Запись в МК очень зависела от того, насколько длительно СЦС этой церкви знали господина, в какой части исповедной ведомости его записывали, какие документы он или его предки представляли и т.д. Иногда в первой половине XIX века записывали "из дворян", основываясь только на том, что семья давно известна церкви как "дворянская", и у кого-то из дальних родственников-однофамильцев была Грамота на дворянское происхождение, выданная ДДС в начале XIX века, хотя с 1830-1840-х уже необходимо было утверждение Герольдии (соответствующий документ). Запись в МК и в ФС о сословном происхождении не всегда соответствовала реальности. А в начале ХХ века уже старались записываться именно по чину, а не по сословному происхождению. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (5) |
| Lucjan
Сообщений: 630
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 169
| Наверх ##
27 сентября 19:07 sg59 написал: [q]
Lucjan написал:
[q]
если нет дела по Герольдии (фонд 1343) или записи в РДК, то ничего узнать невозможно и остается только строить предположения?
[/q]
Если дворянского дела нет в федеральном архиве, то можно попробовать поискать в региональном. Поскольку документы с подтверждением дворянского достоинства подавались в местное депутатское собрание, а оно уже своим определением отправляло дела на рассмотрение в Правительствующий Сенат по Департаменту Герольдии, который мог утвердить или не утвердить род в дворянстве
[/q]
С региональными архивами еще хуже - там практически нет документов. Может быть в 1343 фонде в каких-нибудь описях и делах есть "следы", но там искать не так просто. Я проработал всю 22-ую опись на фамилию Измайлов, но своих там не нашел. Первый "документальный" Измайлов, дед прабабушки Елены Захаровны, Петр Никитич (он практически всю жизнь прожил в Херсоне и видимо там же и умер) по формулярному списку "из церковников", дослужился до титулярного советника. В посмертном послужном списке его сына Захара Петровича написано "из дворян". Их в 22-ой описи нет, но есть другие Никитичи примерно подходящего возраста, чтобы быть братьями Петра. Есть и Никита - Никита Максимович с сыном Алексеем. В послужном списке Алексея Никитича написано "из обер-офицерских детей". У Николая Никитича отец не указан, но он почти наверняка сын Никиты Максимовича, а в послужном списке указано "из дворян". Есть еще Климент Никитич - "из духовенства". Захар Петрович умер в 1880 году, в 1873-ем он был произведен в коллежские асессоры, а в 1875-ом из метрической книги брали выпись о его рождении. Его дочь Людмила Захаровна в метрической записи 1877 года указала, что она "могилевская дворянка" (Захар действительно в это время служил в Могилеве), а Елена Захаровна в 1893 году писала, что она "дочь коллежского асессора". Старший сын Захара Евгений в метрической записи и в адрес-календаре был назван "дворянином". Младший Игнатий в списке присяжных заседателей - "из дворян". Вот и приходится гадать... | | Лайк (1) |
| Alexey55
Краснодар
Сообщений: 362
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 187
| Наверх ##
1 октября 19:00 Подскажите, кто знает, после окончания Кавказской войны и присоединения закубанских горских народов к России, их князья и дворяне были причислены к российскому дворянству и вносились ли в дворянские родословные книги? | | |
| Ampel
Владикавказ, РСО-Алания
Сообщений: 7732
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 1384
| Наверх ##
1 октября 20:49 1 октября 20:52 Alexey55 написал: [q] их князья и дворяне были причислены к российскому дворянству и вносились ли в дворянские родословные книги?[/q]
Нет. Именно поэтому кавказских князей и дворян нельзя приравнивать к российским. Лично моё мнение. Быть причисленным к дворянству мог быть любой человек, если были для этого основания. Но вносить всех кавказцев скопом , которые на родине себя считали чуть ли не князьями... Какие для этого могли быть оснвоания? ---
Карайчев, Караичев, Карагичев, Каркач - Владикавказ
Рево, Рева, Ревво, Ревва - Владикавказ
Звонаревы - Владикавказ | | |
| Valerysk Участник
Москва
Сообщений: 55
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 41 | Здравствуйте! У меня вопрос по дворянскому роду Проценко (представители рода: Иван Иванович 1754 года и жена Анна Тетеря, их сын Тит 1781 года и Трофим 1774 г, далее линия: Григорий Титович, Даниил Григорьевич 1834 гр, Петр Данилович 1862 г, Анна Петровна 1893г ). Жили в городе Нежин Черниговской губернии точно с 1788 до 1917 г. Я нашла архивные дела ЧАГО в фонде 133 от 1791 и 1793 года, где указано, что Проценко Иван Иванович из дворян, отставной корнет. Далее вплоть до 1916 года все его потомки указаны в различных архивных источниках как дворяне. Однако я нигде не могу найти описание дворянского рода и подтверждение дворянства. Во всех списках черниговских дворян ( 1. Лазаревский А. М. Списки черниговских дворян 1783 года; 2. Список дворянских родов и лиц, внесенных в дворянскую родословную книгу Черниговской губернии 1881 и 3. Милорадович Г.А., граф. Родословная книга Черниговского дворянства. СПб., 1901) нет нужных мне Проценко. Проценко там фигурируют, но совершенно другие ветви. В РГИА в Санкт-Петербурге тоже есть несколько дел о черниговских Проценко, но там тоже нет моих.
На просторах интернета нашла материалы одного исследователя, который пишет, что Проценко Иван был внесен в 1790 году во вторую часть Черниговской дворянской родословной книги. Но по факту в опубликованных книгах его нет. Ну или я не нашла
Помогите, пожалуйста, разобраться, почему они нигде не указаны? ---
Скоробогатько, Тимофеевы, Самковы, Ренард, Проценко, Козловы, Колбаса, Чаус, Мединец, Москвитины | | |
sg59Санкт-Петербург Сообщений: 976 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1293 | Valerysk написал: [q] Проценко Иван был внесен в 1790 году во вторую часть Черниговской дворянской родословной книги. Но по факту в опубликованных книгах его нет.[/q]
Могли признать Определением Дворянского Депутатского собрания, а в Герольдии в последствии это Определение не утвердили в связи с нехваткой каких- либо необходимых документов или найденных в них ошибках. В таком случае отдавалось распоряжение исключить род из дворянских книг. Другой, достаточно частый, вариант - род мог проживать в Черниговской губернии, а утверждаться в другой. В РГИА просмотрели все дела по Проценко? Или только Черниговские? ---
Людвиги, Дашкевичи, Рощевские, Ращевские, Рошевские, Гржибовские, Висцицкие, Вистицкие, Багинские, Подскочимы, Поскочимы, Лукашевичи, Пашкевичи, Сташкевичи, Сташевичи, Ланбсберг,
Козакевичи, Балтман, Ятовт, Первули, Бутины, Липатовы, Бакалдины | | Лайк (1) |
|
