Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может.

Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено.

Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими.

Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.

Irina Ol написал:

[q]
Желающие могут это трактовать как "отказ от дворянства" и тут оспаривать бессмысленно.
[/q]

Уточню ещё раз. Автор публикации, дама в возрасте, отличающаяся графоманством, ничего вообще о М.М. не знала и не знает. Никакими исследованиями не занималась. Не обладает никакими знаниями о дворянстве, не углублялась и не могла углубляться в этот вопрос настолько, чтобы знать, подавал кто-то документы или нет. Самое большее, что она может - это брать информацию в сети. А в сети упоминаются дворяне Байцуровы. Этого для неё оказалось достаточным, чтобы сделать выводы. К тому же, она не исследовала вопрос, чтобы установить факт неподачи документов и на основании этого говорить об отказе от дворянства. У неё не было такой цели. Она не исследователь, в жизни никогда ни с какими документами, да ещё из другого города, не работала. Цель была - охарактеризовать дочь М.М. как борца против традиций и устоев. У неё нет никакого окцента ни на Байцуровых, ни на дворянство. Вся статья посвящена дочери М.М. и описанию того, какая она была прекрасная и распрекрасная. Вышла замуж без ведома родителей и отказалась от дворянства. То есть, эти моменты она преподносит как какие-то заслуги.

Irina Ol написал:

[q]
Чин полковника для потомственного дворянства должен был быть получен по службе, а не при выходе в отставку.
[/q]

Вот у меня тоже было такое предположение, но не была уверена. Чисто интуитивно заподозрила. Спасибо, что подтвердили. Теперь уже точно буду знать.

Irina Ol написал:

[q]
Во Владикавкавказе в архиве должны быть и документы местного дворянского собрания -
[/q]

У нас не было Дворянского собрания.

. Все дворяне, которые могли засветиться по Владикавказу, это приезжие, временно находившиеся здесь по каким-то своим причинам. И совершенно мизерное число местных жителей, получивших дворянство по ордену или каким-то заслугам. Местных потомственных не было. Соответственно, никаких документов по дворянам у нас нет.

Irina Ol написал:

[q]
есть и такие документы, где могут оказаться сведения о предках:
[/q]

Спасибо, смотрела. Нет Байцуровых. Я думаю, что искать дворянина М.М. нет смысла. Другое дело, если бы точно он был дворянином, а я бы хотела найти подтверждение, тогда другое дело.
Я всего лишь хотела понять, фраза "сын ГС" (без упоминания дворянства) может быть достаточным основанием, чтобы считать, что человек не являлся дворянином, или нет. Здесь мне пояснили, что нет. Но зато теперь точно знаю, что чин полковника, полученный при выходе в отставку, права на дворянство не даёт. Это очень важно. И я очень благодарна за эти разъяснения и за то, что уделили столько времени моему вопросу.

Ampel написал:

[q]
У нас не было Дворянского собрания.
[/q]

Предполагала, что было по Терской области.
В РГИА в ф. 1343 оп. 51 нет списков по Терской области, только по соседствующей Кавказской.

Ampel написал:

[q]
теперь точно знаю, что чин полковника, полученный при выходе в отставку, права на дворянство не даёт.
[/q]

Надо найти в законах эту запись про выход в отставку, иначе всё "не точно, а предположительно"))

Ampel написал:

[q]
Автор публикации, дама в возрасте, отличающаяся графоманством, ничего вообще о М.М. не знала и не знает.
[/q]

Так и постараться ей доказать что-либо, бессмысленно.

Ampel написал:

[q]
Я всего лишь хотела понять, фраза "сын ГС" (без упоминания дворянства) может быть достаточным основанием, чтобы считать, что человек не являлся дворянином, или нет. Здесь мне пояснили, что нет.
[/q]

Поняла Вас. Удачи!

Irina Ol написал:

[q]
Надо найти в законах эту запись про выход в отставку, иначе всё "не точно, а предположительно"))
[/q]

Обязательно.

Irina Ol написал:

[q]
Удачи!
[/q]

Спасибо!

Ampel написал:

[q]
Я всего лишь хотела понять, фраза "сын ГС" (без упоминания дворянства) может быть достаточным основанием, чтобы считать, что человек не являлся дворянином, или нет. Здесь мне пояснили, что нет.
[/q]

Основанием, конечно, не может, а вот косвенным признаком - очень даже. Например, при записи в МК, зачастую из возможных вариантов выбирался лучший. Т.е. если человек губернский секретарь по чину и дворянин по происхождению его, скорее всего, запишут именно как "потомственного дворянина".

Правильно ли я понимаю, что если нет дела по Герольдии (фонд 1343) или записи в РДК, то ничего узнать невозможно и остается только строить предположения?

Lucjan написал:

[q]
Правильно ли я понимаю, что если нет дела по Герольдии (фонд 1343) или записи в РДК, то ничего узнать невозможно и остается только строить предположения?
[/q]

искать в интернете
много других источников

Lucjan написал:

[q]
Правильно ли я понимаю, что если нет дела по Герольдии (фонд 1343) или записи в РДК, то ничего узнать невозможно и остается только строить предположения?
[/q]

Если считать, что ВСЕ дела по Герольдии и ВСЕ записи по всем РДК всех губерний полностью сохранились.

Lucjan написал:

[q]
если нет дела по Герольдии (фонд 1343) или записи в РДК, то ничего узнать невозможно и остается только строить предположения?
[/q]

Если дворянского дела нет в федеральном архиве, то можно попробовать поискать в региональном. Поскольку документы с подтверждением дворянского достоинства подавались в местное депутатское собрание, а оно уже своим определением отправляло дела на рассмотрение в Правительствующий Сенат по Департаменту Герольдии, который мог утвердить или не утвердить род в дворянстве

G_Spasskaya написал:

[q]

Ampel написал:
[q]

Я всего лишь хотела понять, фраза "сын ГС" (без упоминания дворянства) может быть достаточным основанием, чтобы считать, что человек не являлся дворянином, или нет. Здесь мне пояснили, что нет.
[/q]

Основанием, конечно, не может, а вот косвенным признаком - очень даже. Например, при записи в МК, зачастую из возможных вариантов выбирался лучший. Т.е. если человек губернский секретарь по чину и дворянин по происхождению его, скорее всего, запишут именно как "потомственного дворянина".
[/q]

Спасибо большое!

G_Spasskaya написал:

[q]
при записи в МК, зачастую из возможных вариантов выбирался лучший. Т.е. если человек губернский секретарь по чину и дворянин по происхождению его, скорее всего, запишут именно как "потомственного дворянина"
[/q]

Нет такой закономерности.
Запись в МК очень зависела от того, насколько длительно СЦС этой церкви знали господина, в какой части исповедной ведомости его записывали, какие документы он или его предки представляли и т.д.
Иногда в первой половине XIX века записывали "из дворян", основываясь только на том, что семья давно известна церкви как "дворянская", и у кого-то из дальних родственников-однофамильцев была Грамота на дворянское происхождение, выданная ДДС в начале XIX века, хотя с 1830-1840-х уже необходимо было утверждение Герольдии (соответствующий документ).
Запись в МК и в ФС о сословном происхождении не всегда соответствовала реальности.

А в начале ХХ века уже старались записываться именно по чину, а не по сословному происхождению.

Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"

✔ ДИАЛОГОВАЯ тема