Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
montem Самара - Москва - Париж Сообщений: 2767 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 637 | Наверх ##
17 октября 2009 22:00 Kolob-07Юрий, спасибо большое! Меня интересует "статус" дворянства, т.к. хотелось бы все же докопаться до наших Шигиных, о которых на сегодняшний день известно ооооочень мало. Если прапрадед был личным дворянином, то, мне кажется, найти информацию будет чрезвычайно сложно, особенно в связи с тем, что не знаю места рождения. А если потомственным, то шансы увеличиваются. Возможно, я и не права...  Прадед же окончил Московское пехотное училище (в 1897 году) и поступил на службу сначала в Абхазский полк, а затем служил в полках, квартировавшихся в Самаре. В Бузулукском и в Бугульминском. Женился он на "дочери дворянина" скорее всего после Русско-японской войны, предположительно в 1906-07 году (старший сын родился в январе 1908 года). Копия его послужного списка из РГВИА у меня есть, но она не проливает свет на эти вопросы его биографии. А какие дела могли в Самарском архиве сохраниться? Не полковые же журналы, я так думаю... (В РГВИА они не сохранились). А по месту службы - это именно в армии. Где училась прабабушка, я не знаю. После революции (или примерно в те годы) она стала сестрой милосердия и ... уехала, оставив малолетних детей без отца (он умер в 1913 году) и без матери. О ее дальнейшей судьбе ничего не известно. Все даты рождения их детей у меня есть. Но мне вроде бы просмотрели все имеющиеся по Самаре церкви и записей о рождении детей не нашли. А смену жительства я объяснить могу только тем, что семья становилась больше с каждым годом и требовалась большая жилплощадь. С уважением, Лилия ---
Все мои личные данные размещены мною на сайте добровольно и специально для поиска родственников
Абызов (Самарская и Казанская губ.), Кондурушкин (все наши), Зеленчуков и Селиванов (Пензенская губ.), Флоров, Шигин (Самара), Чернявский, Кузьмин, Сергиевск | | |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5228
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3984
| Наверх ##
17 октября 2009 23:01 17 октября 2009 23:03 montem
Лилия!
Прошу прощения, почему то мне в голову пришло, что Ваш прадед был гражданским чиновником, поэтому я и предположил, что остались концы в Самаре. Можно попробовать узнать какие женские учебные заведения были в Самаре, и что осталось в архиве. Шигина можно поискать по фонду Дворянского собрания, так он у нас в Питере называется.
В РГИА не все описи фонда 1343 имеют алфавитные ссылки, поэтому без губернии может быть найти тяжеловато.
Если прабабушка стала сестрой милосердия в первую мировую, то есть шансы что-то найти, а при советах - это вряд ли. А в Списках сестер милосердия в книге из РГБ ее нет?
Рождение детей военного, вероятно, надо искать в метрических книгах приходов военного ведомства.У "моих" военных я все метрики нашел именно там. Попробуйте найти, кто посещает ЦГИА СПб (не РГИА) - я в этом году туда не заглядываю, и посмотреть, для начала, наличие метрических книг по Вашим полкам (Ф.19, Оп.128) за нужные годы - они должны быть, посмотреть номера дел - это довольно быстро, описи в читальном зале. Если дела есть, то -заказывать или искать волонтера. Можно попробовать обратиться к Андрею Румянцеву - его координаты есть в разделе Помощь за вознаграждение, в СПб - надежно, но недешево.
| | |
montemСамара - Москва - Париж Сообщений: 2767 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 637 | Наверх ##
18 октября 2009 16:49 Kolob-07 Здравствуйте, Юрий! Что касается РГИА, то на их сайте найдены упоминания фамилии Шигин в фонде 1151, оп. 2 и 2 дела в фонде 1343 (оп. 33 и оп. 51). Мне обещали посмотреть по возможности. Вообще говорят, что на этот фонд дворянского собрания огромная очередь, как на просмотр, так и по запросам. Но буду надеяться на лучшее!!! Про пробабушку. Т.к. я не знаю ее года рождения, то и трудно предположить, когда и где она образование получила. В 1908 родился первый ребенок, потом еще двое - в 1909 и 1910. Потом детки маленькие были, так что вряд ли она училась. Если только позже. Но, мне кажется, это все равно, что искать иголку в стогу сена... О том, что в ЦГИА в Питере есть метрические книги военного ведомства, я и не знала. Спасибо большое за эту информацию.  На сайте архива в характеристике фондов об этом я не нашла ни слова. А в ЦГИА, наверное, можно запрос отправить? Как, интересно, они отвечают? Я правильно поняла, что в фонде 19, описи 128 есть перечень полков, по которым сохранились метрические книги? Интересно, почему они тогда не в РГВИА? Собственно говоря, мне не столько надо бы рождение детей, сколько информацию о бракосочетании прадедов. Вот она бы здорово помогла. Еще раз спасибо! Лилия ---
Все мои личные данные размещены мною на сайте добровольно и специально для поиска родственников
Абызов (Самарская и Казанская губ.), Кондурушкин (все наши), Зеленчуков и Селиванов (Пензенская губ.), Флоров, Шигин (Самара), Чернявский, Кузьмин, Сергиевск | | Лайк (1) |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5228
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3984
| Наверх ##
18 октября 2009 21:05 18 октября 2009 21:08 montem
Здравствуйте, Лилия!
Действительно в ЦГИА очень внушительная подборка метрических книг военных приходов и полковых церквей всех регионов России. Особенно много книг после примерно 1885 года. Почему они там остались и не попали в РГВИА или хотя бы РГИА - этого я не знаю.
Что касается запросов, то на форуме люди, вроде, жаловались. Официальные расценки тоже не сахар - это самый дорогой архив из тех, с которыми я связывался. На прошлый сезон справка по левой странице метрики стоила более 400 руб, двух страниц - к 600-ам.
Под "Фондом дворянского собрания" я подразумевал фонд в Самарском архиве, по аналогии с нашим ЦГИА. Кстати в РГИА (ф.1343, оп.51) я нашел только те же самые документы, что и в ЦГИА, ничего нового.
Юрий. | | |
montemСамара - Москва - Париж Сообщений: 2767 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 637 | Наверх ##
20 ноября 2009 23:11 Хочу только похвастаться, что на одного дворянина-Шигина удалось получить информацию. Это дело о получении дворянства Алексея Ивановича Шигина в 1839 году. Ему самому в тот период было лишь 15 лет.
Причем дворянство получено - по чину.
Никаких совпадений в именах и отчествах с прапрадедом нет. Хотя я не знаю отчества прапрадеда, есть только имя. Но если прапрадед вообще имел какое-то отношение к этой семье, он мог оказаться как младшим братом этого Алексея, так и его сыном.
Вопрос. Если дворянство "по чину", значит данный дворянин ни к какой губернии не приписан. При этом семья проживала в Санкт-Петербурге.
Где можно выяснить подробности состава семьи вышеупомянутого юноши лет, скажем, через 20?
Подскажите, пожалуйста.
С уважением,
Лилия ---
Все мои личные данные размещены мною на сайте добровольно и специально для поиска родственников
Абызов (Самарская и Казанская губ.), Кондурушкин (все наши), Зеленчуков и Селиванов (Пензенская губ.), Флоров, Шигин (Самара), Чернявский, Кузьмин, Сергиевск | | |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5228
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3984
| Наверх ##
20 ноября 2009 23:32 20 ноября 2009 23:35 montem
Скажите, а из документов не ясно, какой чин, военный или гражданский, в каком ведомстве или полку? Если бы эта информация есть, то можно искать Формулярный список - там будет и информация о семье.
Насчет губернии - ведь у него было прошение, представление, свидетельство о благопристойности и др. Должны были приписать и к губернии.
Данные из РГИА? Если не секрет, то какой фонд (1343 ?), опись (51 ?) и дело. Ищу запись в СПб дворянство по военному чину, пока нигде нет. | | |
montemСамара - Москва - Париж Сообщений: 2767 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 637 | Наверх ##
20 ноября 2009 23:47 Kolob-07 Юрий, спасибо большое!!! Как Вы оперативно отвечаете!  Информация выписана из фонда 1343, оп. 33 (дело 1332). Само дело большое, мне и так добрый человек помогал, время свое тратил, поэтому выписана только информация, относящаяся к биографии и к службе! отца этого молодого человека. Я ее в теме "Шигины" и разместила целиком: https://forum.vgd.ru/post/155/12271/p528349.htm#pp528349Дворянство получено "по чину" отца? Так? Отец - поручик, из крестьян. Из его формулярного списка есть выписка. Есть и другие документы. Но они все на отца этого новоиспеченного дворянина. А я интересуюсь дальнейшей судьбой юноши. Дворянство ему присвоили, когда ему было всего 15 лет. Но он же рос, где-то учился, женился. Надеюсь, детей народил. Информацию по дворянам, приписанным к губерниям, понятно, надо искать в региональных архивах. А если дворянство по чину? В военном ведомстве? А если сын не стал военным? ---
Все мои личные данные размещены мною на сайте добровольно и специально для поиска родственников
Абызов (Самарская и Казанская губ.), Кондурушкин (все наши), Зеленчуков и Селиванов (Пензенская губ.), Флоров, Шигин (Самара), Чернявский, Кузьмин, Сергиевск | | |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5228
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3984
| Наверх ##
21 ноября 2009 11:42 21 ноября 2009 11:54 montem
Спасибо, Лилия!
Интересно, судя по материалам, Иван имел только личное дворянство , т.к. иначе Алексей был бы записан в дворянство еще раньше. А для Сергея дворянства ведь не просится. Т.е. испрашивается право личного дворянства для старшего сына. Тут надо консультироваться со знающими людьми.
А что касается дальнейшей службы Алексея и Сергея, то если не умерли в детстве (по моим такое было), то в начале-середине 19-ого века самый вероятный путь был только один - в армию, ну еще в священники, но это вряд ли.
Поэтому надо искать послужные списки в РГВИА.
| | |
SonnenstrahlДолгожитель форума  Москва Сообщений: 471 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 505 | Наверх ##
21 ноября 2009 15:51 В биографиях Суворова и многих других военных написано, что их в полк записывали сразу после рождения или в раннем детстве . Поэтому службу в 15-16 лет эти дети начинали не рядовыми, а уже имеющими чин Мне попадались разные чины. Может быть этот случай Ваш? Чин присваивался независимо от чина отца. Про гражданские чины не знаю. ---
Ищу любых Мюрат (Россия и СНГ, (особенно г.Бронницы), Фере,Госин, жителях села Троице-Зотово Моск.губ. (Орловы, Гуськовы); выпускниках Белостокского реального училища 1913-1916 гг.,, предков Серг. Иосиф. Фролова (Сарат. губ.) | | |
litana Россия, Москва Сообщений: 5774 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 2905 | Наверх ##
23 ноября 2009 2:23 Может мне здесь умные люди подскажут.
Ситуация.
Территория отошедшая Рос.империи в результате Ништадского мира, часть Финляндии и Юж.Карелия.
Часть военных гарнизонов, освобождая крепости ушли в Швецию. Часть вышла в отставку и осталась на этих завоеванных землях. Все офицеры в Швеции были дворянами. Кроме шведов там были и немцы и датчане и многие другие.
В 1770 году родился у такого отставного офицера, вольноопределяющегося колонного ланцмана (знать бы точно, что это за звание), Каролуса Берга - сын, Карл Адольф Берг.
В 17(20) лет определен прапорщиком в свиту Его Величества по квартирмейстерской части.
Дальше очень приличный послужной список.
В 1802 году женится на дочери богатейшего купца (в прошлом тоже из оставшихся шведов), дальнего (не кровного) родственника, Амине Лунд.
В записи о венчании в немецкой церкви Выборга он записан уже как фон Берг. В российской армии он фигурировал под именем Карл Карлович фон Берг.
То, что Карл Карлович фон Берг = Карлу Адольфу Бергу, я уверена на 99%. Именно из за женитьбы на Мине Лунд.
Вопросы.
Когда он приобрел эту приставку "фон"?
Могла ли она быть и раньше, просто фины в метрических книгах не писали ее?
Должны ли были быть у него какие-то доказательства его принадлежности к дворянству? Или он могу получить его за службу?
Частичный послужной список есть.
Просто я хочу оставшийся 1% определить.
| | |
|
