Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
ozerskaya Калининград Сообщений: 4283 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3748 | Наверх ##
27 октября 2023 12:44 27 октября 2023 12:47 Patriot70 написал: [q] несколько представителей родственной фамилии указаны как дворяне. Хотя в более ранних росписях ничего подобного не было. Нет их и в списках дворянских фамилий Черниговской губ. [/q]
В ГАЧО (Чернигов), фонд 133, есть дела о "лицах, внесенных в дворянскую родословную книгу, и по ревизии 1782 года состоящих в подушном окладе" за разные годы. Даже за 1801-1803 год есть такое дело. Также есть такие дела в ф.86 "Предводитель дворянства Новгород-северского наместничества". До 1795 года претендующие на дворянство должны были подать документы (универсалы, выданные предкам, патенты на чин, доказательства своих заслуг, при недостатке документов- свидетельства 12 действительных дворян). Не все смогли доказать своё "благородное шляхетское" происхождение. Списки дворян подавались уездными предводителями, указывали где кто живёт, служит, менял ли фамилию (многие переделывали фамилию на дворянский манер), выезжала на место комиссия, опрашивали местный старожилов. Ещё в ревизских сказках о козаках встречала - в конце перечислены "дворяне, обращённые в первобытное состояние", т.е. в козаки. Т.е. не доказавшие своего благородства и сами не выслужившиеся. ---
Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины. | | Лайк (4) |
Patriot70Участник Кандидат наук  Сообщений: 61 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 50 | Наверх ##
27 октября 2023 13:40 Malus_domestica написал: [q] Patriot70
С изданием указа в 1785г. о дворянских родословных книгах все начали подавать документы, доказывающие их принадлежность к дворянству с тем, чтобы их внесли в эти книги. Но не у всех было достаточно документов, некоторые утеряны, не все были достоверны, некоторые подделаны, поэтому какие-то роды не были утверждены и внесены в ДРК губерний. В Черниговской губернии многие малороссийские казацкие старшины, называвшие себя дворянами, не смогли его доказать. Так что Ваши сами себя называли дворянами, а из-за отсутствия доказательств утверждены не были.[/q]
Так с чего вдруг им в церкви на исповеди называться дворянами, если они до этого никогда ими не были? Для этого должны быть какие-то основания. | | |
Patriot70Участник Кандидат наук Сообщений: 61 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 50 | Наверх ##
27 октября 2023 17:10 >> Ответ на сообщение пользователя ozerskaya от 27 октября 2023 12:44 Спасибо за подсказку! Вы работали с этими делами? Я смотрел списки дворян Мглинского и Новгород-Северского уездов за 1820-1821 гг. Ф. 127 Черниговское губернское правление, там своих не нашёл. | | |
ozerskayaКалининград Сообщений: 4283 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3748 | Наверх ##
27 октября 2023 17:20 Patriot70 написал: [q] с чего вдруг им в церкви на исповеди называться дворянами, если они до этого никогда ими не были?[/q]
Malus_domestica написал: [q] может быть, они прошли 1 губернскую инстанцию, стали писаться дворянами, а в Петербурге их документы не утвердили.[/q]
ГАЧО, Фонд 86, о.1, д. 9 Приказы графа Румянцева Задунайского... о невыдаче грамот о дворянстве без резолюции Сената... В уезде и наместничестве (губернии) проще было первоначально утвердиться, все вокруг свои, Сенат же во внимание не принимал никаких приятельских и родственных связей. Поэтому многих вернули в "первобытное состояние". Многие не только документы подтасовывали о шляхетском происхождении своих дедов-прадедов, но и фамилии придумывали. Вот тут выписывала, как ревизоры проверяли изменения фамилий https://forum.vgd.ru/5457/130016/#last ---
Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины. | | Лайк (3) |
Patriot70Участник Кандидат наук Сообщений: 61 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 50 | Наверх ##
27 октября 2023 17:36 >> Ответ на сообщение пользователя ozerskaya от 27 октября 2023 17:20 С инстанциям в принципе всё понятно, т.к. дворянство оформлено не было. Интересует вопрос, какие были основания "почитать себя таковыми". Фамилию не меняли. В более поздних документах указаны как малороссийские казаки. | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4631 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16542 | Наверх ##
27 октября 2023 17:41 27 октября 2023 18:11 Patriot70 написал: [q] Так с чего вдруг им в церкви на исповеди называться дворянами, если они до этого никогда ими не были?[/q]
Если у них был кто-то в роду, добившийся (давным-давно) шляхетской должности или получивший имение, то потом все потомки "автоматически" считали себя шляхтой. Могли предъявлять (в церкви в том числе) старый документ предка о шляхетстве, но не иметь цепочки документов о том, что являются прямыми наследниками. Тем не менее, в конце XVIII века почти всю так называемую "шляхту" в западных (и не только) губерниях местные Дворянские Депутатские Собрания записали в ДРК и понавыдавали Грамоты на дворянское происхождение, не соответствующие действительности без подтверждения. Эти Грамоты так же "были в ходу" у потомков. Хотя с 1802 года выдача свидетельств о дворянском происхождении законодательно возможна была только после Указа Правительствующего Сената, но это нарушалось сплошь и рядом многие годы. Поэтому начались так называемые "разборы шляхты" (см. интернет). Герольдия Правительствующего Сената начала "массово" заниматься утверждением (или нет) в российском дворянском достоинстве в конце 1820-х и позднее. Если род не утверждали, то Указом предписывалось Дворянским Собраниям удалить запись из ДРК, а получившим неправомерно Грамоты о дворянстве - сдать их. Записи из ДРК в большинстве случаев удалялись (не всегда), а вот выданные Грамоты о дворянстве не сдавались практически никогда, и ими пользовались многие десятилетия потомки. Дел в Герольдии было очень много. Поэтому в конце 1830-х были организованы специальные Комиссии, которые работали в губерниях по проверке документов... (РГИА Фонд 1343. Опись 58. Дела Временного присутствия Герольдии для рассмотрения дел ревизионных комиссий дворянских депутатских собраний за 1828-1857 гг.). Ф. 1343. Опись 58.Какие-то шляхетские роды собирали всё-таки документы на древнее происхождение. Кто-то вообще не мог собрать документы. Кто-то представлял фальшивые... А кто-то, находясь на военной или гражданской службе, добивался уже утверждения в дворянстве по своим заслугам. Вариантов масса. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (4) |
ozerskayaКалининград Сообщений: 4283 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3748 | Наверх ##
27 октября 2023 18:02 Patriot70 написал: [q] Вы работали с этими делами? Я смотрел списки дворян Мглинского и Новгород-Северского уездов за 1820-1821 гг. Ф. 127 Черниговское губернское правление, там своих не нашёл.[/q]
Да, я некоторые дела просмотрела и даже скачала. Они есть на сайте ГАЧО, (из России с VPN),много по своим нашла. А какую фамилию ищете? Названия дел ГАЧО ф.86, о.1, д.1 Списки дворян Нов.-Сев. намест-ва, представленные в герольдию, 1782 г, 813л. д.5. Списки дворян Коропского и Мглинского пов. за 1782 г. 171 л. д.6 Списки дворян Нов.-Сев. намест-ва, 1782 г. Суражский, Конотопский, Новоместский, Мглинский, Короповский, Кролевецкий, Погарский, Сосницкий, Глуховский уезды д.18 Списки дворян служащих и неслужащих 1788г, 141л. Кролевецкий, Погарский, Стародубский, Мглинский ... дальше не выписала (у меня в тетрадке написано) В фонде 133, Черниговское губернское ДДС, тоже много всяких списков. Ф.133, о.1, д. 168 Списки дворян пользующихся и не пользующихся правом участия в дворянском собрании и выборах с указанием их имущественного ценза 1808 г. Городницкого, Нежинского, Новоместского, Сосницкого, Козелецкого, Черниговского, Новгород-Северского, Кролевецкого, Конотопского, Стародубского... (дальше не выписано) Ф.133, о.1, д.23 Ведомость о дворянах, записанных в подушном окладе 1792-93 г. д.73. то же за 1801-1803 г. И другие дела, я очень подробно все не изучала. ---
Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины. | | Лайк (2) |
Patriot70Участник Кандидат наук Сообщений: 61 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 50 | Наверх ##
27 октября 2023 18:07 Прикрепляю исповедку.
 | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25196 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21161 | Наверх ##
27 октября 2023 18:12 >> Ответ на сообщение пользователя Patriot70 от 27 октября 2023 13:40 Вам бы искомую фамилию указать! ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | Лайк (1) |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4631 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16542 | Наверх ##
27 октября 2023 18:16 27 октября 2023 19:24 valcha написал: [q] искомую фамилию[/q]
Вероятно - Скабара (дворы 24 и 25). Старший из них - Андрей Федорович 85 лет. Вероятно, он и был "малороссийским казаком" с неизвестным чином и должностью, в селе считался соответственно знатного происхождения. В переписи 1795 года, вероятно, тоже числился в дворянских (шляхетских) списках. Patriot70 написал: [q] Прикрепляю исповедку[/q]
Как понимаю, исповедная 1798 года. Записаны в разделе "Военные". В то время даже чин прапорщика давал право на потомственное дворянство, но это было не автоматически, надо было подавать прошение и документы в ДДС. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (5) |
|
