Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
BORISBEL Сообщений: 10336 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11921 | Наверх ##
27 мая 2022 15:09 27 мая 2022 15:09 kolom_kse написал: [q] Двоюродные деды - это по линии ее матери Олимпиады Ивановны Васильевой. Эти документы я держала в руках.[/q]
Не надо уводить дискуссию в сторону. Есть подробности, которые юридической значимости не имеют в данном контексте. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (2) |
| vyach23
Сообщений: 3660
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1938
| Наверх ##
27 мая 2022 15:10 kolom_kse написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Нельзя ли предоставить поколенную роспись?
Есть Евгения Николаевна Шишкина 1795 г.р., замужем за полковником Малининым.
Кто подавал в 1780-х годах доказательства о дворянстве?
Ее двоюродные деды? Как-то все не вяжется.
[/q]
Поколенная роспись - начиная с предыдущей страницы.
Двоюродные деды - это по линии ее матери Олимпиады Ивановны Васильевой. Эти документы я держала в руках.
А род Шишкиных (по отцу) - в Родословце, но изучать документы из Тульского архива я не буду, это слишком косвенная тема в моем случае.[/q]
А о какой персоне идет речь в таком случае? О Евгении Николаевне Малининой, урожденной Шишкиной? У кого чиновники не нашли потомственного дворянства? | | Лайк (1) |
OVerner Зеленоград Сообщений: 1468 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4720 | Наверх ##
27 мая 2022 15:13 По-моему, обсуждение сразу ушло не туда. Вопрос был как понимать kolom_kse написал: [q] И вдруг, изучая дело об опеке над имением этой внучки (она умерла бездетной), нахожу после 15-летней бюрократической переписки фразу, смысл которой - это вообще не дело Дворянской Опеки, поскольку " не видно даже и следов принадлежности покойной М. к потомственному дворянству". [/q]
Т.е. дело было о дворянской опеке, а не дело о дворянстве. kolom_kse, Вы же изучали дело, были ли в нем документальные доказательства принадлежности покойной к потомственному дворянству? Судя по Вашему рассказу, только неформальные. Затем, kolom_kse написал: [q] Над имением была установлена опека... Один опекун помучился и отказался, второй почти 15 лет мучился. [/q]
Я так понимаю, что через 15 лет уже никому эта опека не была нужна, заинтересованных лиц не было. Не уверен, что дворянская опека обязана была разыскивать наследников, а таковые были заинтересованы в принятии наследства (в деле есть что-либо про наследников?). Возможно, чиновник просто нашел формальный повод снять дворянскую опеку над никому не нужным наследством. Впрочем, kolom_kse, Вам виднее, дело изучали только Вы. | | Лайк (1) |
| kolom_kse
Москва
Сообщений: 504
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 439
| Наверх ##
27 мая 2022 15:16 BORISBEL написал: [q]
Чьи дети. Субъектом опеки были дети, но кого конкретно? Вопрос же о них был прежде всего.
На каком основании и кому досталось наследство? И были ли в деле доказательные бумаги? Делопроизводители соблюдали формальный момент, а не принимали всё на слово.
[/q]
Там дело начинается с отказа 1-го опекуна, лежит пара отчетов 2-го опекуна, в основном - бухгалтерские документы о долгах и недоимках, пенях по земским сборам, а потом бумага, что 15 лет опекун зря старался. Ни разу ни один наследник не назван. Дело дословно называется: "Дело об установлении опеки над имением Малининой Е.Н. умершей вдовы подполковника". У сельца было 2 совладелицы, так про вторую в выкупном деле говорится, что неизвестно, жива ли она и где находится (а ей должно было уже исполниться 120 лет  ) и найти наследников не представляется возможным. А у нее была близкая и многочисленная родня, фамилия известная в России! И в деньгах были заинтересованы... Так что да, не стремились чиновники собирать бумаги ... ---
Моск.губ. Бронницкий у. Шубино: Житковы/Жидковы, Скрыпино: Буткины/Будкины
Калуж.губ. Забродское: Бычковы, Маничевы; Анисимово: Пуховы
Краснодар: Николаевы
ОВД ст.Калитвенская, Чертковская, Морозовск, Новочеркасск,Таганрог: Каламыцевы/Коломыйцевы/Коломийцевы
ОВД ст.Есауловская Кузнецовы | | |
| vyach23
Сообщений: 3660
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1938
| Наверх ##
27 мая 2022 15:19 OVerner написал: [q] По-моему, обсуждение сразу ушло не туда.
Вопрос был как понимать
kolom_kse написал:
[q]
И вдруг, изучая дело об опеке над имением этой внучки
[/q]
[/q]
Будь я чиновником, я тоже бы не понял. У внучки есть имя, фамилия, отчество? | | |
| vyach23
Сообщений: 3660
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1938
| Наверх ##
27 мая 2022 15:24 kolom_kse написал: [q]
BORISBEL написал:
[q]
Чьи дети. Субъектом опеки были дети, но кого конкретно? Вопрос же о них был прежде всего.
На каком основании и кому досталось наследство? И были ли в деле доказательные бумаги? Делопроизводители соблюдали формальный момент, а не принимали всё на слово.
[/q]
Там дело начинается с отказа 1-го опекуна, лежит пара отчетов 2-го опекуна, в основном - бухгалтерские документы о долгах и недоимках, пенях по земским сборам, а потом бумага, что 15 лет опекун зря старался. Ни разу ни один наследник не назван. Дело дословно называется: "Дело об установлении опеки над имением Малининой Е.Н. умершей вдовы подполковника".
У сельца было 2 совладелицы, так про вторую в выкупном деле говорится, что неизвестно, жива ли она и где находится (а ей должно было уже исполниться 120 лет ) и найти наследников не представляется возможным. А у нее была близкая и многочисленная родня, фамилия известная в России! И в деньгах были заинтересованы...
Так что да, не стремились чиновники собирать бумаги ...
[/q]
В деле должны быть по меньшей мере даты, фио, подоплека. Есть умершая вдова Малинина Е.Н. Что из этого следует? Что она урожденная Шишкина, потому что у Чернопятова так? | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16428 | Наверх ##
27 мая 2022 15:25 27 мая 2022 15:32 BORISBEL написал: [q] Там гвардейский офицер прямой предок по папе. Затем два обер-офицера. [/q]
Я не слепая, увидела. Я о документах. В РГИА бываю достаточно часто. И знаю, как отсутствие документов, подтверждающее законное происхождение представителя последующего поколения от предыдущего и факт передачи по наследству имения (о котором сыр-бор) влияет на Определение Герольдии. Это по дворянству. И о том, должна ли была заниматься этим именно Дворянская Опека. ---
С уважением, Ирина. | | |
| kolom_kse
Москва
Сообщений: 504
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 439
| Наверх ##
27 мая 2022 15:28 OVerner написал: [q]
Возможно, чиновник просто нашел формальный повод снять дворянскую опеку над никому не нужным наследством.
[/q]
Очень на то похоже! Две старые помещицы даже за 10+лет начиная с 1861 г. не смогли передать сельцо в казну, дело (это еще одно, если что) велось ни шатко ни валко, бесконечная переписка, потом умерли, и очнулись чиновники в 1882 г., затем до 1886 г тянулось дело о выкупе в казну (там написано, что помещицы умерли "одна лет 13, другая лет 15 назад", но не приведено никаких подтверждающих документов)... ---
Моск.губ. Бронницкий у. Шубино: Житковы/Жидковы, Скрыпино: Буткины/Будкины
Калуж.губ. Забродское: Бычковы, Маничевы; Анисимово: Пуховы
Краснодар: Николаевы
ОВД ст.Калитвенская, Чертковская, Морозовск, Новочеркасск,Таганрог: Каламыцевы/Коломыйцевы/Коломийцевы
ОВД ст.Есауловская Кузнецовы | | Лайк (1) |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16428 | Наверх ##
27 мая 2022 15:29 27 мая 2022 15:41 kolom_kse написал: [q] да, не стремились чиновники собирать бумаги ...[/q]
Этим должны были заниматься заинтересованные в наследстве лица. Если упустили эту возможность много лет назад, то кто потом этим заниматься будет?.. kolom_kse написал: [q] Там дело начинается с отказа 1-го опекуна, лежит пара отчетов 2-го опекуна, в основном - бухгалтерские документы о долгах и недоимках, пенях по земским сборам, а потом бумага, что 15 лет опекун зря старался. [/q]
Ответственным по имению был именно Опекун, а Опека его только контролировала. Опекун должен был ежегодно представлять отчёт о доходах-расходах, о наследниках тоже Опекун должен бы был подсуетиться: обозначить претендента и "подопнуть" его (их) собрать доказательства. Там, может, по имению было больше долгов, чем каких-то плюсов. Вот желающих родственников и не нашлось. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (1) |
| vyach23
Сообщений: 3660
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1938
| Наверх ##
27 мая 2022 15:32 Irina Ol написал: [q]
kolom_kse написал:
[q]
да, не стремились чиновники собирать бумаги ...
[/q]
Этим должны были заниматься заинтересованные в наследстве лица. Если упустили эту возможность много лет назад, то кто потом этим заниматься будет?..
[/q]
А мы зачем? Надо тщательно во всем разобраться. Желательно почитать дело и вникнуть. Иначе это будет просто обмен мнениями. | | |
|
