Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16430 | Наверх ##
27 мая 2022 14:48 27 мая 2022 14:50 BORISBEL написал: [q] Там скорее всего всё в порядке[/q]
Совсем не факт. Могло многое быть почти "со слов", без документов или с малым их количеством. Элементарно - метрических свидетельств могло не хватать. Продолжение-то этой ветви Шишкиных есть, как я понимаю? Или только по женской линии? ---
С уважением, Ирина. | | |
| kolom_kse
Москва
Сообщений: 504
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 439
| Наверх ##
27 мая 2022 14:53 Irina Ol написал: [q]
В каком сообщении у Вас ссылка на "Родословец"?
В это время "доказательствы" могли быть легко недостаточными. Могли в Московском ДДС получить Грамоту на дворянство, которую представили в Тульское ДДС (с желанием вписаться по имению/месту жительства/службы)
[/q]
Эти братья остались дворянами Моск. губернии, они к Тульской имели если только опосредованное отношение (племянницу туда выдали замуж, но она умерла года в 23-24). Да, есть две описи: утвержденные в дворянстве и неутвержденные. Наши - утвержденные. Я дело об их причислении в дворянство изучала и патенты видела. Ссылка на Тульский Родословец в сообщении : https://forum.vgd.ru/post/2289/4933/p4177217.htm#pp4177217Там с первой строки - наши герои, а их предки - на предыдущей странице. ---
Моск.губ. Бронницкий у. Шубино: Житковы/Жидковы, Скрыпино: Буткины/Будкины
Калуж.губ. Забродское: Бычковы, Маничевы; Анисимово: Пуховы
Краснодар: Николаевы
ОВД ст.Калитвенская, Чертковская, Морозовск, Новочеркасск,Таганрог: Каламыцевы/Коломыйцевы/Коломийцевы
ОВД ст.Есауловская Кузнецовы | | |
| kolom_kse
Москва
Сообщений: 504
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 439
| Наверх ##
27 мая 2022 14:59 vyach23 написал: [q] Нельзя ли предоставить поколенную роспись?
Есть Евгения Николаевна Шишкина 1795 г.р., замужем за полковником Малининым.
Кто подавал в 1780-х годах доказательства о дворянстве?
Ее двоюродные деды? Как-то все не вяжется.[/q]
Поколенная роспись - начиная с предыдущей страницы. Двоюродные деды - это по линии ее матери Олимпиады Ивановны Васильевой. Эти документы я держала в руках. А род Шишкиных (по отцу) - в Родословце, но изучать документы из Тульского архива я не буду, это слишком косвенная тема в моем случае. ---
Моск.губ. Бронницкий у. Шубино: Житковы/Жидковы, Скрыпино: Буткины/Будкины
Калуж.губ. Забродское: Бычковы, Маничевы; Анисимово: Пуховы
Краснодар: Николаевы
ОВД ст.Калитвенская, Чертковская, Морозовск, Новочеркасск,Таганрог: Каламыцевы/Коломыйцевы/Коломийцевы
ОВД ст.Есауловская Кузнецовы | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16430 | Наверх ##
27 мая 2022 14:59 27 мая 2022 15:03 Ссылку на родословец нашла. kolom_kse написал: [q] Да, есть две описи: утвержденные в дворянстве и неутвержденные. Наши - утвержденные.
Я дело об их причислении в дворянство изучала и патенты видела.[/q]
Утвержденные только Московским ДДС или такое Определение ДДС утверждено в XIX веке Герольдией (ВПГ, ДГ) Правительствующего Сената? kolom_kse написал: [q] патенты видела.[/q]
Кроме патентов, должны быть доказательства на переход имения по наследству и на законность происхождения представителя рода от конкретного отца (или духовное завещание, или метрическая выпись), этого часто не хватало. ---
С уважением, Ирина. | | |
BORISBEL Сообщений: 10336 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11921 | Наверх ##
27 мая 2022 15:04 27 мая 2022 15:10 Irina Ol написал: [q] Совсем не факт. Могло многое быть почти "со слов", без документов или с малым их количеством. Элементарно - метрических свидетельств могло не хватать.
Продолжение-то этой ветви Шишкиных есть, как я понимаю? Или только по женской линии?[/q]
Там гвардейский офицер прямой предок по папе. Затем два обер-офицера. Этого достаточно для потомственного дворянства в общем и без "задней" части РК. Проблема какие документы в деле об опеке. Это разные вопросы. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (1) |
BORISBELСообщений: 10336 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11921 | Наверх ##
27 мая 2022 15:09 27 мая 2022 15:09 kolom_kse написал: [q] Двоюродные деды - это по линии ее матери Олимпиады Ивановны Васильевой. Эти документы я держала в руках.[/q]
Не надо уводить дискуссию в сторону. Есть подробности, которые юридической значимости не имеют в данном контексте. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (2) |
| vyach23
Сообщений: 3660
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1939
| Наверх ##
27 мая 2022 15:10 kolom_kse написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Нельзя ли предоставить поколенную роспись?
Есть Евгения Николаевна Шишкина 1795 г.р., замужем за полковником Малининым.
Кто подавал в 1780-х годах доказательства о дворянстве?
Ее двоюродные деды? Как-то все не вяжется.
[/q]
Поколенная роспись - начиная с предыдущей страницы.
Двоюродные деды - это по линии ее матери Олимпиады Ивановны Васильевой. Эти документы я держала в руках.
А род Шишкиных (по отцу) - в Родословце, но изучать документы из Тульского архива я не буду, это слишком косвенная тема в моем случае.[/q]
А о какой персоне идет речь в таком случае? О Евгении Николаевне Малининой, урожденной Шишкиной? У кого чиновники не нашли потомственного дворянства? | | Лайк (1) |
OVerner Зеленоград Сообщений: 1468 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4720 | Наверх ##
27 мая 2022 15:13 По-моему, обсуждение сразу ушло не туда. Вопрос был как понимать kolom_kse написал: [q] И вдруг, изучая дело об опеке над имением этой внучки (она умерла бездетной), нахожу после 15-летней бюрократической переписки фразу, смысл которой - это вообще не дело Дворянской Опеки, поскольку " не видно даже и следов принадлежности покойной М. к потомственному дворянству". [/q]
Т.е. дело было о дворянской опеке, а не дело о дворянстве. kolom_kse, Вы же изучали дело, были ли в нем документальные доказательства принадлежности покойной к потомственному дворянству? Судя по Вашему рассказу, только неформальные. Затем, kolom_kse написал: [q] Над имением была установлена опека... Один опекун помучился и отказался, второй почти 15 лет мучился. [/q]
Я так понимаю, что через 15 лет уже никому эта опека не была нужна, заинтересованных лиц не было. Не уверен, что дворянская опека обязана была разыскивать наследников, а таковые были заинтересованы в принятии наследства (в деле есть что-либо про наследников?). Возможно, чиновник просто нашел формальный повод снять дворянскую опеку над никому не нужным наследством. Впрочем, kolom_kse, Вам виднее, дело изучали только Вы. | | Лайк (1) |
| kolom_kse
Москва
Сообщений: 504
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 439
| Наверх ##
27 мая 2022 15:16 BORISBEL написал: [q]
Чьи дети. Субъектом опеки были дети, но кого конкретно? Вопрос же о них был прежде всего.
На каком основании и кому досталось наследство? И были ли в деле доказательные бумаги? Делопроизводители соблюдали формальный момент, а не принимали всё на слово.
[/q]
Там дело начинается с отказа 1-го опекуна, лежит пара отчетов 2-го опекуна, в основном - бухгалтерские документы о долгах и недоимках, пенях по земским сборам, а потом бумага, что 15 лет опекун зря старался. Ни разу ни один наследник не назван. Дело дословно называется: "Дело об установлении опеки над имением Малининой Е.Н. умершей вдовы подполковника". У сельца было 2 совладелицы, так про вторую в выкупном деле говорится, что неизвестно, жива ли она и где находится (а ей должно было уже исполниться 120 лет  ) и найти наследников не представляется возможным. А у нее была близкая и многочисленная родня, фамилия известная в России! И в деньгах были заинтересованы... Так что да, не стремились чиновники собирать бумаги ... ---
Моск.губ. Бронницкий у. Шубино: Житковы/Жидковы, Скрыпино: Буткины/Будкины
Калуж.губ. Забродское: Бычковы, Маничевы; Анисимово: Пуховы
Краснодар: Николаевы
ОВД ст.Калитвенская, Чертковская, Морозовск, Новочеркасск,Таганрог: Каламыцевы/Коломыйцевы/Коломийцевы
ОВД ст.Есауловская Кузнецовы | | |
| vyach23
Сообщений: 3660
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1939
| Наверх ##
27 мая 2022 15:19 OVerner написал: [q] По-моему, обсуждение сразу ушло не туда.
Вопрос был как понимать
kolom_kse написал:
[q]
И вдруг, изучая дело об опеке над имением этой внучки
[/q]
[/q]
Будь я чиновником, я тоже бы не понял. У внучки есть имя, фамилия, отчество? | | |
|
