Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
| kolom_kse
Москва
Сообщений: 505
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 440
| Наверх ##
27 мая 2022 15:16 BORISBEL написал: [q]
Чьи дети. Субъектом опеки были дети, но кого конкретно? Вопрос же о них был прежде всего.
На каком основании и кому досталось наследство? И были ли в деле доказательные бумаги? Делопроизводители соблюдали формальный момент, а не принимали всё на слово.
[/q]
Там дело начинается с отказа 1-го опекуна, лежит пара отчетов 2-го опекуна, в основном - бухгалтерские документы о долгах и недоимках, пенях по земским сборам, а потом бумага, что 15 лет опекун зря старался. Ни разу ни один наследник не назван. Дело дословно называется: "Дело об установлении опеки над имением Малининой Е.Н. умершей вдовы подполковника". У сельца было 2 совладелицы, так про вторую в выкупном деле говорится, что неизвестно, жива ли она и где находится (а ей должно было уже исполниться 120 лет  ) и найти наследников не представляется возможным. А у нее была близкая и многочисленная родня, фамилия известная в России! И в деньгах были заинтересованы... Так что да, не стремились чиновники собирать бумаги ... ---
Моск.губ. Бронницкий у. Шубино: Житковы/Жидковы, Скрыпино: Буткины/Будкины
Калуж.губ. Забродское: Бычковы, Маничевы; Анисимово: Пуховы
Краснодар: Николаевы
ОВД ст.Калитвенская, Чертковская, Морозовск, Новочеркасск,Таганрог: Каламыцевы/Коломыйцевы/Коломийцевы
ОВД ст.Есауловская Кузнецовы | | |
| vyach23
Сообщений: 3660
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1939
| Наверх ##
27 мая 2022 15:19 OVerner написал: [q] По-моему, обсуждение сразу ушло не туда.
Вопрос был как понимать
kolom_kse написал:
[q]
И вдруг, изучая дело об опеке над имением этой внучки
[/q]
[/q]
Будь я чиновником, я тоже бы не понял. У внучки есть имя, фамилия, отчество? | | |
| vyach23
Сообщений: 3660
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1939
| Наверх ##
27 мая 2022 15:24 kolom_kse написал: [q]
BORISBEL написал:
[q]
Чьи дети. Субъектом опеки были дети, но кого конкретно? Вопрос же о них был прежде всего.
На каком основании и кому досталось наследство? И были ли в деле доказательные бумаги? Делопроизводители соблюдали формальный момент, а не принимали всё на слово.
[/q]
Там дело начинается с отказа 1-го опекуна, лежит пара отчетов 2-го опекуна, в основном - бухгалтерские документы о долгах и недоимках, пенях по земским сборам, а потом бумага, что 15 лет опекун зря старался. Ни разу ни один наследник не назван. Дело дословно называется: "Дело об установлении опеки над имением Малининой Е.Н. умершей вдовы подполковника".
У сельца было 2 совладелицы, так про вторую в выкупном деле говорится, что неизвестно, жива ли она и где находится (а ей должно было уже исполниться 120 лет ) и найти наследников не представляется возможным. А у нее была близкая и многочисленная родня, фамилия известная в России! И в деньгах были заинтересованы...
Так что да, не стремились чиновники собирать бумаги ...
[/q]
В деле должны быть по меньшей мере даты, фио, подоплека. Есть умершая вдова Малинина Е.Н. Что из этого следует? Что она урожденная Шишкина, потому что у Чернопятова так? | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16431 | Наверх ##
27 мая 2022 15:25 27 мая 2022 15:32 BORISBEL написал: [q] Там гвардейский офицер прямой предок по папе. Затем два обер-офицера. [/q]
Я не слепая, увидела. Я о документах. В РГИА бываю достаточно часто. И знаю, как отсутствие документов, подтверждающее законное происхождение представителя последующего поколения от предыдущего и факт передачи по наследству имения (о котором сыр-бор) влияет на Определение Герольдии. Это по дворянству. И о том, должна ли была заниматься этим именно Дворянская Опека. ---
С уважением, Ирина. | | |
| kolom_kse
Москва
Сообщений: 505
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 440
| Наверх ##
27 мая 2022 15:28 OVerner написал: [q]
Возможно, чиновник просто нашел формальный повод снять дворянскую опеку над никому не нужным наследством.
[/q]
Очень на то похоже! Две старые помещицы даже за 10+лет начиная с 1861 г. не смогли передать сельцо в казну, дело (это еще одно, если что) велось ни шатко ни валко, бесконечная переписка, потом умерли, и очнулись чиновники в 1882 г., затем до 1886 г тянулось дело о выкупе в казну (там написано, что помещицы умерли "одна лет 13, другая лет 15 назад", но не приведено никаких подтверждающих документов)... ---
Моск.губ. Бронницкий у. Шубино: Житковы/Жидковы, Скрыпино: Буткины/Будкины
Калуж.губ. Забродское: Бычковы, Маничевы; Анисимово: Пуховы
Краснодар: Николаевы
ОВД ст.Калитвенская, Чертковская, Морозовск, Новочеркасск,Таганрог: Каламыцевы/Коломыйцевы/Коломийцевы
ОВД ст.Есауловская Кузнецовы | | Лайк (1) |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16431 | Наверх ##
27 мая 2022 15:29 27 мая 2022 15:41 kolom_kse написал: [q] да, не стремились чиновники собирать бумаги ...[/q]
Этим должны были заниматься заинтересованные в наследстве лица. Если упустили эту возможность много лет назад, то кто потом этим заниматься будет?.. kolom_kse написал: [q] Там дело начинается с отказа 1-го опекуна, лежит пара отчетов 2-го опекуна, в основном - бухгалтерские документы о долгах и недоимках, пенях по земским сборам, а потом бумага, что 15 лет опекун зря старался. [/q]
Ответственным по имению был именно Опекун, а Опека его только контролировала. Опекун должен был ежегодно представлять отчёт о доходах-расходах, о наследниках тоже Опекун должен бы был подсуетиться: обозначить претендента и "подопнуть" его (их) собрать доказательства. Там, может, по имению было больше долгов, чем каких-то плюсов. Вот желающих родственников и не нашлось. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (1) |
| vyach23
Сообщений: 3660
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1939
| Наверх ##
27 мая 2022 15:32 Irina Ol написал: [q]
kolom_kse написал:
[q]
да, не стремились чиновники собирать бумаги ...
[/q]
Этим должны были заниматься заинтересованные в наследстве лица. Если упустили эту возможность много лет назад, то кто потом этим заниматься будет?..
[/q]
А мы зачем? Надо тщательно во всем разобраться. Желательно почитать дело и вникнуть. Иначе это будет просто обмен мнениями. | | |
| kolom_kse
Москва
Сообщений: 505
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 440
| Наверх ##
27 мая 2022 15:35 27 мая 2022 15:48 vyach23 написал: [q]
Будь я чиновником, я тоже бы не понял.
У внучки есть имя, фамилия, отчество?
[/q]
Сначала не хотела грузить форумчан информацией. Да, Малинина Евгения Николаевна. Имя в названии дела. А в самом деле достаточно разрозненные, в основном финансовые документы. BORISBEL написал: [q]
Не надо уводить дискуссию в сторону. Есть подробности, которые юридической значимости не имеют в данном контексте.
[/q]
так и я не понимаю, какое отношение эти деды (дворяне Моск.губ.) имеют к Малининой. Только то, что ее бабушка - тоже столбовая дворянка? Отвечала на поставленный вопрос. Дело, о котором идет речь, относится к 1787 г, а наша история на 100 моложе. OVerner написал: [q]
Я так понимаю, что через 15 лет уже никому эта опека не была нужна, заинтересованных лиц не было.
Не уверен, что дворянская опека обязана была разыскивать наследников, а таковые были заинтересованы в принятии наследства (в деле есть что-либо про наследников?).
[/q]
Возможно, я не сильна в правах и обязанностях Опеки. Не должны были посылать запросы? В выкупном деле посылали. Вообще все эти дела настолько неупорядочены и нелогичны, что диву даешься. В деле о выкупе в казну идет разбирательство, почему уже уволившийся чиновник несколько лет не реагировал на письма. А казалось бы, государство заинтересовано получить имение в казну. ---
Моск.губ. Бронницкий у. Шубино: Житковы/Жидковы, Скрыпино: Буткины/Будкины
Калуж.губ. Забродское: Бычковы, Маничевы; Анисимово: Пуховы
Краснодар: Николаевы
ОВД ст.Калитвенская, Чертковская, Морозовск, Новочеркасск,Таганрог: Каламыцевы/Коломыйцевы/Коломийцевы
ОВД ст.Есауловская Кузнецовы | | |
| vyach23
Сообщений: 3660
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1939
| Наверх ##
27 мая 2022 15:45 kolom_kse написал: [q]
Сначала не хотела грузить форумчан информацией. Да, Малинина Евгения Николаевна.
Имя в названии дела.
А в самом деле достаточно разрозненные, в основном финансовые документы.
[/q]
Грузить информацией как раз и надо.  Малинина Евгения Николаевна. Что еще есть в деле? Годы? Вдова полковника Малинина? Представьте себя на месте чиновника. Дворянка в 8-м поколении? Шишкина? Чернопятов? Вам, в лучшем случае, посочувствуют. | | |
| kolom_kse
Москва
Сообщений: 505
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 440
| Наверх ##
27 мая 2022 15:51 vyach23
До нас же не все документы дошли?
Наверно, их было значительно больше.
Вот 9 и 10 ревизию заполняла Е.Н.Малинина. Лет 30 владела частью сельца. Должна была быть известна местному чиновничеству (тем более муж судья, она всякие письма и обращения мастерски писала) ---
Моск.губ. Бронницкий у. Шубино: Житковы/Жидковы, Скрыпино: Буткины/Будкины
Калуж.губ. Забродское: Бычковы, Маничевы; Анисимово: Пуховы
Краснодар: Николаевы
ОВД ст.Калитвенская, Чертковская, Морозовск, Новочеркасск,Таганрог: Каламыцевы/Коломыйцевы/Коломийцевы
ОВД ст.Есауловская Кузнецовы | | |
|
