Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25237 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21181 | Наверх ##
26 марта 2020 23:57 26 марта 2020 23:59 G_Spasskaya написал: [q] Irina Ol написал:
[q]
И даже если так, то рождались дети, а дедушка ДСС не настаивал на браке?
[/q]
Может, дедушка и "поспособствовал" правильной записи детей[/q]
А был ли этот дедушка еще жив к тому времени??  М.б. m-lle Лебедева была сиротой и воспитывалась у тетки (опекунши), вот она и возникла с претензиями. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4631 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16558 | Наверх ##
26 марта 2020 23:59 27 марта 2020 1:03 valcha написал: [q] А был ли этот дедушка еще жив к тому времени?? [/q]
Если не был, то в брачной записи должны были бы отметить: дочь умершего ДСС. valcha написал: [q] М.б. m-lle Лебедева была сиротой и воспитывалась у тетки (опекунши), вот она и возникла с претензиями. [/q]
Тётка не Екатерины Лебедевой, а Алексея (того, что 1807 г.р., записан сыном Александра Петровича Кутузова). Тётка - родная сестра Александра Петровича Кутузова, Анна. Как я поняла, по мужу Петрулева (надворный советник Иван Яковлевич Петрулев - то лицо, которое записано в 1807 году в восприемниках Алексея, сына А.П.Кутузова, и в поручителях по невесте Е.А.Лебедевой в 1808). ---
С уважением, Ирина. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7712 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4351 | Наверх ##
27 марта 2020 3:20 Irina Ol написал: [q] Если не был, то в брачной записи должны были бы отметить: дочь умершего ДСС.[/q]
Вот тут я не была бы категорична. Я сталкивалась как-то с тем, что не записывали, что отец умер. Нн скажу, насколько часто, но встречала. Irina Ol написал: [q] Тётка - родная сестра Александра Петровича Кутузова, Анна.[/q]
По-моему, вот от этого можно отталкиваться, как от отправной точки. Ну не посмела бы тетка оспаривать наследство у племянника, не знай она точно, что он "не совсем законно" оформлен. А вторая мысль, тоже "на грани психологии". Предположим, что первые два сына были от какой-то другой женщины? Могла ли получиться ситуация, чтобы они при этом были уравнены в правах с абсолютно законным третьим ребёнком? Мне кажется, что в реалиях того времени - не могла. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
evva Санкт-Петербург Сообщений: 7285 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3049 | Наверх ##
27 марта 2020 12:28 27 марта 2020 12:32 valcha написал: [q] А был ли этот дедушка еще жив к тому времени??[/q]
Судя по тому, что отец Екатерины Алексеевны присутствует в А-К за 1809-й год, и даже за 1822-й, был жив. А вот мать она действительно потеряла рано. В Послужном списке за 1798г А.А. Лебедев уже вдовец. В принципе здесь https://forum.vgd.ru/3076/2683...iew&o= довольно подробно все описано. И почему возник конфликт у Алексея с теткой, который разбирался не только в Валдайском уездном суде, но и в Новгороде, и в конце концов в Сенате большинством голосов ( мнения разделились) было принято окончательное решение в пользу Алексея . Л.42, на об. Решение Валдайского Уездного Суда. .... (90. законными почитаются также все дети, законность коих не была оспорена: 1. при жизни их родителей. 2. в течении 10-ти лет от их рождения». 91. Доказательства законного рождения суть: 1-е, брак родителей законно совершенный, в случае ж спора о законности брака, признание оного законным от Духовного Суда; 2.-е., приходские метрические книги и ревизские сказки. 3-е. Свидетельство людей честного и беспорочного поведения, как то: приходского священника и двух обывателей того ж прихода. 4-е. , для детей прижитых в супружестве по естественному порядку слишком рано, доказательством законности признаются собственные показания и письма отца и матери , не отрицающих законного их рождения, и потому домогательство по доверенности помещицы Петрулевой крестьянина ее Ивана Ефимова к опровержению законности рождения Штабс- ротмистра Алексея Александровича Кутузова и прав на наследство к имению, состоящему в его распоряжении, умерших вотчинников: Петра Юдина и Александра Петрова Кутузовых, оставил без уважения.
 --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
evvaСанкт-Петербург Сообщений: 7285 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3049 | Наверх ##
27 марта 2020 12:33 Из дела Петрулевой А.П.
 --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
evvaСанкт-Петербург Сообщений: 7285 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3049 | Наверх ##
27 марта 2020 12:34 Продолжение
 --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
evvaСанкт-Петербург Сообщений: 7285 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3049 | Наверх ##
27 марта 2020 12:37 Продолжение
 --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
evvaСанкт-Петербург Сообщений: 7285 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3049 | Наверх ##
27 марта 2020 12:37 Окончание
 --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25237 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21181 | Наверх ##
27 марта 2020 12:45 27 марта 2020 12:57 Irina Ol написал: [q] Тётка не Екатерины Лебедевой, а Алексея ([/q]
Да, я ошиблась, только уже поздно вечером спохватилась, каюсь, рассуждения многостраничные - все сразу и не "схватишь" Irina Ol написал: [q] Если не был, то в брачной записи должны были бы отметить: дочь умершего ДСС.
[/q]
Вот с этим не соглашусь в принципе, записи самого начала 19 в., в это время не все еще было строго регламентировано. evva написал: [q] А вот мать она действительно потеряла рано. В Послужном списке за 1798г А.А. Лебедев уже вдовец.[/q]
В традициях дворянства того времени, если отец оставался вдовцом, то дочь или дочерей было принято отдавать на воспитание в близко родственную женскую полную семью - сестры вдовца или сестры матери.. Но для данного вопроса - это уже не важно. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4631 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16558 | Наверх ##
27 марта 2020 12:58 valcha написал: [q] Вот с этим не соглашусь в принципе, записи самого начала 19 в., в это время не все еще было строго регламентировано.[/q]
Не спорю, но именно в консисторском экземпляре метрической книги Троицкой церкви Измайловского полка за 1808 год есть среди записей о браках упоминания о том, что невеста - "дочь умершего...". Но, думаю, обсуждать это в принципе уже нет никакого смысла, так как evva написал: [q] отец Екатерины Алексеевны присутствует в А-К за 1809-й год, и даже за 1822-й[/q]
---
С уважением, Ирина. | | |
|
