Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может.

Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено.

Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими.

Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.

evva
Всё-таки, исходя из метрической записи
evva написал:

[q]
В метрических книгах церкви Вознесения Господня, что при Адмиралтейских слободах, в первой части «О рожденных» под №88 есть запись: «у Капитана Лейб - гвардии Измайловского Полка Александра Петрова Кутузова родился сын Алексей 1807 года Марта 25, который и крещен того же года и месяца 30 числа; при крещении его восприемником был Надворный Советник Иван Яковлев Петрулев»
[/q]

(эл.с.196) можно сделать только такой вывод: Александр Петрович Кутузов является законным отцом Алексея, а вот кто мать Алексея - неизвестно. То есть можно предположить первый брак А.П.Кутузова: соответственно, старшие мальчики от другой матери, а не от Лебедевой.
Если бы они были добрачными детьми Екатерины Алексеевны Лебедевой, то должны были быть записаны как незаконнорожденные (даже без указания имени матери, как тогда велись метрические книги). Но, тем не менее:
evva написал:

[q]
Капитан Александр Петров Кутузов вступил в первый законный брак с дочерью Действительного Статского Советника Алексея Лебедева девицею Екатериной 1808 года Января 31, и 2-е, у них сын Алексей родился прежде сочетания брака, "
[/q]

То есть нарушение/обман всё равно присутствует: в 1807 году Алексей был крещен как законнорожденный сын А.П.Кутузова, а при этом в 1808 году он будто бы вступает в первый брак.

С браком для меня тоже большой вопрос, потому как в консисторском экземпляре метрической книги такой записи нет, в чём мы можем убедиться сами. В XIX веке эту запись тоже не находили, а потом "нашли"...
evva написал:

[q]
Кстати, эту запись первоначально не нашли и в 1839г. Но позже где-то все-таки нашли. " ; и что в книге 1808 года Троицкой церкви, что в Измайловском полку, брака того полка Капитана Александра Кутузова с дочерью Действительного Статского Советника Алексея Лебедева девицею Екатериною в числе записанных не значится, а следует быть записанным в ту метрику, которая от оной церкви представлена в Канцелярию Обер- Священника Музовскаго."
...

"л.30 обор. Надпись Обер- Священника на свидетельстве о браке Кутузовых.
В следствие чего Обер- Священник Музовской , при отношении 22 Апреля 1839 года возвратил в Валдайский Уездный Суд свидетельство о браке Кутузовых, с следующею на нем надписью: означенный в сем свидетельстве брак Капитана Александра Кутузова действительно в метрической книге церкви Лейб- Гвардии Измайловского полка 1808 года января 31 дня под № 10 значится записанным так: жених Лейб- Гвардии Измайловского полка капитан Александр Петров Кутузов вступил в брак с дочерью Действительного Статского Советника Алексея Александрова Лебедева девицею Екатериною, поручители были : по женихе Лейб- Гвардии Измайловского полка Прапорщик Павел Годеин, по невесте 2-го кадетского корпуса Надворный Советник Иван Петрулев.
[/q]

В консисторском экземпляре за 31 января запись №6 и, конечно, о другой паре брачующихся (эл.с.669).

Поэтому, как реально обстояли дела - остаётся только догадываться...

Irina Ol

Т.е все оказывается еще запутаннее, чем казалось мне.

И вопросов только прибавилось.

Irina Ol написал:

[q]
В консисторском экземпляре за 31 января запись №6 и, конечно, о другой паре брачующихся
[/q]

А запись #10 есть там?

G_Spasskaya написал:

[q]
А запись #10 есть там?
[/q]

Конечно. 7 февраля. СПб портовый таможенник Алексей Андреев вступил в брак.
Слева сбоку у этой записи есть пометка:
дело
183... г.
в Нов.... /в Новгор.г. ?/
по проше-
нию

В конце части 2 соответствующая запись:
"Всего в приходе церкви Живоначальной троицы что Лейб Гвардии в Измайловском полку 1808 года в генварской, майской и сентябрьской третях венчано браков 20ть".

evva
Брак, скорее всего, надо искать в приходе военного ведомства, т.е. не в описи 111.

Здесь разговор все время вертится вокруг Алексея, он, конечно, мог родиться до брака, но есть еще Петр. А вот два добрачных ребенка, записанные на отца - это смущает.

Kolob-07 написал:

[q]
А вот два добрачных ребенка, записанные на отца - это смущает.
[/q]

Но по времени там все настолько плотно. 1806, 1807, 1808- и 9-й. Когда ему бедному было охмурять енное количество дам, служить, воевать, лечиться от ран?

evva написал:

[q]
Но по времени там все настолько плотно. 1806, 1807, 1808- и 9-й. Когда ему бедному было охмурять енное количество дам, служить, воевать, лечиться от ран?
[/q]

Я скорее поверю, что там с браком было что-то не то (вернее, с самим действом венчания), чем в то, что это все от разных жен дети.
Т.е. дети от Екатерины Лебедевой, но каким-то - может быть, и не очень законным - способом, записали детей на отца. Об этом, на мой взгляд, явно свидетельствует подмеченное
OVerner написал:

[q]
После рождения первенца столичное общество, судя по всему, вполне признает "законность" отношений супругов (Катерина Алексеевна ведь живет с детьми в Петербурге, как я понимаю). Не противится и отец Екатерины Алексеевны - ведь ей всего 17 лет и будь он против, вряд ли допустил продолжение их отношений.

Далее - муж в военном походе, потом рождение еще одного сына. После официального венчания (а может и ранее?) Екатерина Алексеевна живет в доме Разивина в Измайловском полку, т.е. гвардейское сослуживцы мужа и командиры не видят ничего предосудительного или незаконного. Что подтвердится позже и "свидетельством 5-ти генералов".
[/q]

Irina Ol написал:

[q]
И даже если так, то рождались дети, а дедушка ДСС не настаивал на браке?
[/q]

Может, дедушка и "поспособствовал" правильной записи детей, в ожидании того, как брак состоится (если брак был оговорен и только ждали какого-то события). Ведь если дети записаны "правильно", никто и никогда не полезет выяснять, а когда именно случился брак между родителями? И не полезли бы - не прояви "бдительность" тетушка, не начни она оспаривать законнорожденность детей.

И вот еще то, что сначала запись о браке не нашли, а потом нашли... Т.е. либо ее первоначально не было, а потом вписали - но тогда бы мы ее увидели!
Или ее вписали куда-то не туда в черновом экземпляре - и не нашли именно поэтому... или она, действительно, в какой-то другой книге...

G_Spasskaya написал:

[q]
Irina Ol написал:
[q]

И даже если так, то рождались дети, а дедушка ДСС не настаивал на браке?
[/q]

Может, дедушка и "поспособствовал" правильной записи детей
[/q]

А был ли этот дедушка еще жив к тому времени??

М.б. m-lle Лебедева была сиротой и воспитывалась у тетки (опекунши), вот она и возникла с претензиями.

valcha написал:

[q]
А был ли этот дедушка еще жив к тому времени??
[/q]

Если не был, то в брачной записи должны были бы отметить: дочь умершего ДСС.

valcha написал:

[q]
М.б. m-lle Лебедева была сиротой и воспитывалась у тетки (опекунши), вот она и возникла с претензиями.
[/q]

Тётка не Екатерины Лебедевой, а Алексея (того, что 1807 г.р., записан сыном Александра Петровича Кутузова).
Тётка - родная сестра Александра Петровича Кутузова, Анна. Как я поняла, по мужу Петрулева (надворный советник Иван Яковлевич Петрулев - то лицо, которое записано в 1807 году в восприемниках Алексея, сына А.П.Кутузова, и в поручителях по невесте Е.А.Лебедевой в 1808).

Irina Ol написал:

[q]
Если не был, то в брачной записи должны были бы отметить: дочь умершего ДСС.
[/q]

Вот тут я не была бы категорична. Я сталкивалась как-то с тем, что не записывали, что отец умер. Нн скажу, насколько часто, но встречала.

Irina Ol написал:

[q]
Тётка - родная сестра Александра Петровича Кутузова, Анна.
[/q]

По-моему, вот от этого можно отталкиваться, как от отправной точки. Ну не посмела бы тетка оспаривать наследство у племянника, не знай она точно, что он "не совсем законно" оформлен.

А вторая мысль, тоже "на грани психологии". Предположим, что первые два сына были от какой-то другой женщины? Могла ли получиться ситуация, чтобы они при этом были уравнены в правах с абсолютно законным третьим ребёнком? Мне кажется, что в реалиях того времени - не могла.

Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"

✔ ДИАЛОГОВАЯ тема