Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (1) |
| ssm
Н.Новгород
Сообщений: 505
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 1061
| Наверх ##
14 апреля 2019 17:29 hleshka написал: [q] Так же не могу понять, Обер-Офицерские дети - дети офицеров, рожденные до получения их отцами чинов, дающих потомственное дворянство (сайт академик.ру https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/216734).[/q]
Вообще говоря, обер-офицерскими детьми называли также детей чиновников. см. Вашу же ссылку. У меня такие были, и к армии их отцы отношения не имели. --- Соколовы, Доброумовы, Усовы, Тарабукины, Заварины, Прокошевы, Копосовы - священнослужители Вологодской губернии
http://s-sokolov.ru
Торгашевы (с.Новоселки Лукояновский у. Нижег. губ.)
Тепловы, Камынины (с.Бар.Слобода Алатырский у. Симб.губ.) | | |
| Czernichowski
Екатеринбург
Сообщений: 3862
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2609
| Наверх ##
14 апреля 2019 19:33 hleshka написал: [q] Так же не могу понять, Обер-Офицерские дети - дети офицеров, рожденные до получения их отцами чинов, дающих потомственное дворянство (сайт академик.ру https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/216734).
Я правильно понимаю, что отец Ивана Афанасьевича, на момент рождения сына (1772-1773г), был обер-офицером не дворянского происхождения? И Иван Афанасьевич - является начинателем дворянства своего рода?[/q]
Афанасий, отец Ивана, на момент рождения сына еще не был ни обер-офицером, ни дворянином. Потому его сын и значится "из обер-офицерских детей", то есть тех детей, кто родился ДО получения отцом офицерского чина и, соответственно, потомственного дворянства. Поэтому Афанасий является "начинателем дворянства" для потомков тех его детей, кто родился после получения им чина. А вот для потомков Ивана Афанасьевича именно он и должен считаться "начинателем дворянства", поскольку дворянином по рождению не был, и получил дворянство собственной выслугой. | | |
| hleshka
Краснодар
Сообщений: 146
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 162
| Наверх ##
15 апреля 2019 1:17 15 апреля 2019 1:42
Терсинец написал:[q]
Начните с изучения дворянского дела Кузовлевых Московской губернии: РГИА, фонд 1343, опись 23, дело 10046, 1855 года. Копия его Аттестата из какого источника? [/q] Наиболее полное дело о московском дворянстве Кузовлевых находится в ЦИАМ. Так же информация разбросана и в РГАДА и РГИА, хотя в РГИА я просматривал опись 51, а вот Оп.23 Д.10046 не смотрел, но думаю там будет задублирована информация. В деле за 1855 говорится что дело перенесено из 3й части во 2ю часть книги о дворянстве. ЦИАМ Ф.4 оп.8, Д.737 РГАДА Ф.286 2 книга 104 РГИА Ф.1343 Оп.51 Д.251 РГИА Ф.1343 Оп.51 Д.292
ssm написал:[q]
Вообще говоря, обер-офицерскими детьми называли также детей чиновников. см. Вашу же ссылку. У меня такие были, и к армии их отцы отношения не имели. [/q] Да, Вы правы, нельзя это исключать. На сайте Военная литература говорится: Сословие обер-офицерских детей состояло из детей гражданских чиновников недворянского происхождения, имевших чины «обер-офицерских» классов — от XIV до XI, дававших не потомственное, а только личное дворянство, и детей офицеров недворянского происхождения, которые родились до получения их отцами первого офицерского чина, приносившего, как уже указывалось, потомственное дворянствоПолучается Афанасий мог быть либо чиновником имевшим личное дворянство, либо офицером.
Czernichowski написал:[q]
Афанасий, отец Ивана, на момент рождения сына еще не был ни обер-офицером, ни дворянином. Потому его сын и значится "из обер-офицерских детей", то есть тех детей, кто родился ДО получения отцом офицерского чина и, соответственно, потомственного дворянства. Поэтому Афанасий является "начинателем дворянства" для потомков тех его детей, кто родился после получения им чина. А вот для потомков Ивана Афанасьевича именно он и должен считаться "начинателем дворянства", поскольку дворянином по рождению не был, и получил дворянство собственной выслугой. [/q] Правильно ли я понимаю, что в этом случае, тот Афанасий, который был из дворянской семьи Тульской губернии, никак не мог быть отцом моего Ивана Афанасьевича (недворянского происхождения)? Или могла существовать такая возможность? ---
Ищу сведения о Назаренко, Грабовские, Алехины, Костенко, Крицкие, Кузовлевы, Журавлёвы. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7680 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4308 | Наверх ##
15 апреля 2019 3:15 hleshka написал: [q] Правильно ли я понимаю, что в этом случае, тот Афанасий, который был из дворянской семьи Тульской губернии, никак не мог быть отцом моего Ивана Афанасьевича (недворянского происхождения)? Или могла существовать такая возможность? [/q]
hleshka написал: [q] подал прошение причислить себя и сыновей в Московское дворянство.[/q]
Надо смотреть, что за прошение он подал: о получении дворянства, выслужив его, или о внесении его дворянского рода в РК Московской губернии (по месту жительства, так сказать). ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
SIBIROLGA Красноярский край Сообщений: 362 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 433 | Наверх ##
15 апреля 2019 9:42 15 апреля 2019 9:46 [q] [/q]
Вагины Род внесен во 2-ю часть дворянской родословной книги Казанской губернии по определению Казанского дворянского депутатского собрания от 28.10.1844, утвержден указом Герольдии от 03.09.1845. 1 Василий Димитриевич, родился в 1797 (?), из солдатских детей, в 1816 — рядовой, в 1835 — поручик, в 1838 — штабс-капитан, женат. 1/1 Елизавета Васильевна, родилась 04.09.1835. 1/2 Александр Васильевич, родился 06.08.1837. Основание: Алфавитный список...-СЛ6; ОРРК НБЛ КГУ. Ед.хр.402.ч.2. Т.1. Л.36; НА РТ. Ф.350. Оп.2. Д. 15. Л.93-94 об.Сообщение отправлено: 3 марта 2010 9:36 ( Popova) [q] [/q]
Источник: https://baza.vgd.ru/1/40509/0.htm?o=&  Вопрос. Есть ли сведения, в каком населённом пункте проживал Вагин Василий Дмитриевич? Был ли у него младший сын Гаврила Васильевич, 1848 года рождения? Наследуют ли от отца дворянское сословие дети, невнесенные в родословную книгу, рожденные после получения его отцом? ---
Сибирь.О. | | |
| Czernichowski
Екатеринбург
Сообщений: 3862
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2609
| Наверх ##
15 апреля 2019 10:05 15 апреля 2019 12:02 hleshka
Если Афанасий был "из дворянской семьи", то есть из семьи потомственных дворян, то недворянин Иван его сыном быть не мог. Но если Афанасий был не из дворян, но сам получил потомственное дворянство по военному чину, тогда все его дети, рожденные ДО получения чина и дворянства, оставались обер-офицерскими детьми, НЕдворянами, а те, что родились позже уже были потомственными дворянами. В таком варианте Иван мог быть сыном этого Афанасия, но дворянство должен был выслужить уже самостоятельно. Либо была возможность получить дворянство по прошению отца, но только для одного из его сыновей, рожденных в статусе "обер-офицерских детей". | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4603 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16288 | Наверх ##
15 апреля 2019 10:23 15 апреля 2019 10:28 SIBIROLGA написал: [q] Есть ли сведения, в каком населённом пункте проживал Вагин Василий Дмитриевич? Был ли у него младший сын Гаврила Васильевич, 1848 года рождения? Наследуют ли от отца дворянское сословие дети, невнесенные в родословную книгу, рожденные после получения его отцом?[/q]
Нужно смотреть дело о дворянстве в НА РТ или РГИА Ф. 1343. Оп. 18. Д. 21. См. эл.с.4.Права наследуют, но не автоматически, а путём подачи прошения и документов в ДДС для причисление к роду. ---
С уважением, Ирина. | | |
| Gabby Участник
Сообщений: 47
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 12 | Наверх ##
15 апреля 2019 10:58 Подскажите, могла ли зависить занимаемая должность от происхождения? Меня интересует должность служащего на ж/д дороге в 1905 году. Благодарю.
| | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25327 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20892 | Наверх ##
15 апреля 2019 13:45 15 апреля 2019 13:46 Gabby написал: [q] могла ли зависеть занимаемая должность от происхождения?[/q]
Смотря какая должность  . На должность камергера Им. Двора или фрейлины "из крестьян\мещан" не брали. Gabby написал: [q] Меня интересует должность служащего на ж/д дороге в 1905 году[/q]
Опять-таки, какая должность? Какое образование? Обходчик? Обслуга подвижного состава, кондуктор, начальник стации\вокзала, Или вот такой персонаж?..... ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
| Gabby Участник
Сообщений: 47
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 12 | Наверх ##
15 апреля 2019 14:12 15 апреля 2019 14:14 valcha написал: [q]
Gabby написал:
[q]
могла ли зависеть занимаемая должность от происхождения?
[/q]
Смотря какая должность . На должность камергера Им. Двора или фрейлины "из крестьян\мещан" не брали.
Gabby написал:
[q]
Меня интересует должность служащего на ж/д дороге в 1905 году
[/q]
Опять-таки, какая должность? Какое образование?
Обходчик? Обслуга подвижного состава, кондуктор, начальник стации\вокзала,
Или вот такой персонаж?.....
[/q]
Если б знать! Написано служащий. Хотелось бы знать, кто считался служащим? Известно, что дворянин по происхождению, судя по метрикам. Служил на Житомирской первой подъездной пути. Нужно ли было учиться на служащего? Где? Благодарю. | | |
|
