Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4470 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15838 | Наверх ##
31 июля 2018 18:12 kbg_dnepr написал: [q] Я полагаю, что в РГИА (или в Москве?) должен существовать фонд Сергея Ивановича Гагарина?[/q]
В РГИА отдельного фонда нет. Только-дела о дворянстве-княжестве, ну и что-то по фондам-описям поискать можно. --- С уважением, Ирина. | | |
kbg_dnepr Днипро (бывш. Днепропетровск) Сообщений: 7129 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4323
| Наверх ##
31 июля 2018 18:50 Всем большое спасибо за помощь.
Я впервые сталкиваюсь с дворянами такого уровня и мало что понимаю. Меня-то, собственно интересуют не князья Гагарины и даже не Пушкины, а село Лава Симбирской губ. (в 1811 г. Алатырский у., позднее Карсунский). В РС 1811 г. оно принадлежит коллежского советника Михайлы Алексеева сына Пушкина дочери девице Варваре Михайловой, все крестьяне обозначены как "Куплены в 1804 г.". Михаил Алексеевич Пушкин - это "бывший Пушкин", осужденный и сосланный в Сибирь в нач. 1770-х гг. Умер в 1792 или 1793 г. Варвара Мих. родилась в 1779 (или в 1776) г. В 1804 г. ей было 25 или 28 лет. Она могла купить село сама? При живой матери? В публикациях о М.А. Пушкине встречается указание, что он и его последовавшая за ним в Сибирь жена Наталья Абрамовна оставили детей у родственников. Была ли и ВМП оставлена (или передана) родственникам, которые и купили Лаву, а потом оставили ее в наследство ВМП???
В общем, ситуация вокруг села мне совершенно не понятна и не понятно, где можно искать ответы на все эти вопросы. Возможно, в ф. 577 РГИА (если там приводились такие далекие исторические справки)? В ПГМ РГАДА? в каких-то личных фондах? Но каких, если нет фонда С.И. Гагарина? Может ли быть такое, что его архив (если таковой был) был объединен с общим фондом князей Гагариных? --- Катерина
Глушак (Брянск.) Ковалев, Федосенко (Могилевск.)
Оглотков (Горбат. у. НГГ) Алькин Жарков Кульдишов Баландин (Симб. губ.)
Клышкин Власенко Сакунов Кучерявенко (Глухов)
Кириченко Бондаренко Белоус Страшный (Новомоск. Днепроп.) | | |
Терсинец г. Санкт-Петербург, г. Пушкин Сообщений: 14943 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 26014
| Наверх ##
31 июля 2018 19:02 31 июля 2018 19:08 kbg_dnepr написал: [q] Возможно, в ф. 577 РГИА (если там приводились такие далекие исторические справки)? [/q]
Нет, не приводились исторические справки. В выкупных делах указаны владельцы села (деревни) и сведения о том, от кого оно досталось по наследству (или у кого было приобретено). Если сохранились исповедные росписи, то по ним можно отследить по годам владельцев. | | |
anto Сообщений: 5793 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 4456
| Наверх ##
31 июля 2018 19:28 Терсинец написал: [q] Если сохранились исповедные росписи, то по ним можно отследить по годам владельцев. [/q]
В принципе обычно это можно и по метрикам. И конечно по ревизиям. И по экономическим примечаниям к ПГМ например, иногда даже по описям на сайте РГАДА видно - на 1780 примерно год что кому принадлежало. | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4470 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15838 | Наверх ##
31 июля 2018 19:37 31 июля 2018 19:37 kbg_dnepr написал: [q] В 1804 г. ей было 25 или 28 лет. Она могла купить село сама? При живой матери?[/q]
Да. --- С уважением, Ирина. | | |
kbg_dnepr Днипро (бывш. Днепропетровск) Сообщений: 7129 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4323
| Наверх ##
31 июля 2018 19:55 Всем большое спасибо. Еще вопрос:
насколько обычным для дворянки было замужество в 25-28 лет? Конечно, речь идет о дочери сосланного в Сибирь "бывшего Пушкина", но, очевидно, небедной девушке, если она могла купить село с почти полутысячей дворов и почти полутора тысячами крестьян мужского полу (30 чел. дворни м.п.)... --- Катерина
Глушак (Брянск.) Ковалев, Федосенко (Могилевск.)
Оглотков (Горбат. у. НГГ) Алькин Жарков Кульдишов Баландин (Симб. губ.)
Клышкин Власенко Сакунов Кучерявенко (Глухов)
Кириченко Бондаренко Белоус Страшный (Новомоск. Днепроп.) | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4470 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15838 | Наверх ##
31 июля 2018 20:12 31 июля 2018 20:33 kbg_dnepr написал: [q] насколько обычным для дворянки было замужество в 25-28 лет? Конечно, речь идет о дочери сосланного в Сибирь "бывшего Пушкина", но, очевидно, небедной девушке, если она могла купить село с почти полутысячей дворов и почти полутора тысячами крестьян мужского полу (30 чел. дворни м.п.)...[/q] Выходили замуж в разном возрасте. Возможно, купчая была оформлена на девушку, а оплачена, например, родственниками Волконскими. Они же и могли способствовать знакомству с Гагариным. Вариантов может быть масса, гадать бессмысленно, нужно искать документы. Только не знаю, чем это может Вам помочь. npocmoB написал: [q] Гагарин был женат с 29 апреля 1812 г. на Варваре Михайловне Пушкиной (род. 1779[/q]
В 1812 году Варваре было уже 33. [ avatars.mds.yandex.net/get-pdb/911433/ac6fc02d-dda8-4174-b82c-83a75ecd779e/s1200 ] Частное письмо Марии Аполлоновны Волковой к Варваре Ивановне Ланской 29 апреля 1812 года:
 --- С уважением, Ирина. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7630 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4241 | Наверх ##
31 июля 2018 22:55 kbg_dnepr написал: [q] В публикациях о М.А. Пушкине встречается указание, что он и его последовавшая за ним в Сибирь жена Наталья Абрамовна оставили детей у родственников. [/q]
Тут надо вникать в юридические реалии того времени. В разное время существовали несколько степеней "лишения сословных прав", если человека осуждали на ссылку или каторгу. Супруги осужденных могли потребовать развода или последовать за ними. Дети при этом имущественных прав не лишались. Но, возможно, были какие-то тонкости, нам сейчас не известные, вследствие которых потребовалась вот такая "манипуляция" в виде продаже села Варваре Михайловне. чтобы точно разобраться, надо поднять уголовное дело Пушкина, выяснить, на что его осудили, а еще - купчую на село, узнать, кто был продавцом по этой купчей. --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 24876 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20520 | Наверх ##
1 августа 2018 11:01 1 августа 2018 11:31 kbg_dnepr написал: [q] Михаил Алексеевич Пушкин - это "бывший Пушкин", осужденный и сосланный в Сибирь в нач. 1770-х гг. Умер в 1792 или 1793 г.[/q]
Не об этом ли ПУШКИНЕ идет речь в статье ГАМАЮНОВА А.И. Липецкие предки А.С. Пушкина в XVIII веке? (Статья есть у меня в ПДФ) в Интернете не нашла ... пока. В статье есть большое количество деревень, купленных и проданныых, перешедших по наследству , той ветви Пушкиных вТамбовской губ. Михаил Алексеевич Пушкин (1745 г.–ум. после 1791 (1792) г.32), полковник33 (см. прил. 3, 4), двоюродный дед Александра Сергеевича. Александр Иванович Гамаюнов – историк, архивист, главный специалист Российского государственного архива древних актов (РГАДА) в Москве, занимался поисками документов по истории рода Пушкиных на липецкой земле. В своей работе «Липецкие предки А.С. Пушкина в XVIII веке», напечатанной в «Записках краеведческого общества» в 2007 году, он даёт подробнейшую подборку документов и материалов Липецкого уездного суда, хранящихся в РГАДА. Здесь он приводит более тридцати купчих на земли, приобретённые Пушкиными в Тамбовской губернии, в Липецком и Усманском уездах. Наряду с купчими на землю им было просмотрено множество других документов, касающихся липецких (тамбовских) Пушкиных. G_Spasskaya написал: [q] надо поднять уголовное дело Пушкина, выяснить, на что его осудили,.....[/q]
Источник http://adelwiki.dhi-moskau.de/...0%B8%D1%87Пушкин Михаил Алексеевич [1]. (м.) Годы жизни: 1743-1793 (по другим источникам 1785[2]) [есть также сведения о смерти 1791 или 1792] [3]. Отец: Пушкин Алексей Михайлович (1690-1762). Ранг: Коллежский советник (на 1766 г. [4], 1769 г. [5]; статский советник (на какой год? на 1767 ?) [6]. 1767 г.: Присутствовал на выборах предводителя дворянства Московского у. 9 марта 1767 г. [7]; участвовал в выборах и во второй день, баллотирован: 41 (голосов избирательных), 103 (неизбирательных)[8]. Подписал: "Полную мочь" депутату от дворян Московского уезда [9]. Наказ от Мануфактур-коллегии[10]. Военная служба: "Видимо, начал службу в гвардии. В 1761 из полковых сержантов Преображенского полка произведен в офицеры. Активный участник переворота в пользу Екатерины II; 28 июня 1762 Е. Р. Дашкова, переодевшись в его мундир, сопровождала будущую императрицу в Петергоф. Указом от 7 октября 1763 г. из поручиков Преображенского полка определен прокурором в Коммерц-коллегию" [3]. Гражданская служба: На 1766 г. коллежский советник Мануфактур-коллегии [4]. В 1771 г. частный смотритель г. Москвы. Прокурор Коммерц-Коллегии[2]. Был под судом/следствием: В 1772 (?) г. за воровской умысел и подделку ассигнаций лишен чинов и дворянства и сослан в Енисейск (по другим источникам - в Тобольск), именья отданы родственникам, а его повелено называть "бывший Пушкин"[1]. "В нач. 1770-х гг. брат Пушкина Сергей был задержан на польской границе с клише и др. приспособлениями для печатания фальшивых денег. Вместе с братом Пушкин был обвинен (по утверждению П.А. Вяземского, необоснованно) как фальшивомонетчик и осужден (25 сент. 1772) к смертной казни, замененной Екатериной II пожизненной ссылкой «в дальние сибирские места с лишением прав состояния» (Сергей был отправлен в Пустозерск, а затем в Соловки); впредь их было приказано именовать только «бывшими Пушкиными»[3]. "Был обвинен, вместе с братом своим, капитаном Пушкиным Сергеем Алексеевичем, в делании фальшивых ассигнаций и сослан в Сибирь; живя в Тобольске, он сотрудничал в журнале "Иртыш, превращающийся в Иппокрену" (1789 - 1791 гг.); его жена Пушкина Наталья Абрамовна, рожденная княжна Волконская (?), последовала за мужем в ссылку, а потом проживала в Москве, где в салоне ее постоянно бывали, между прочим, В.Л. и С.Л. Пушкины и князь П.А. Вяземский" [2]."Вслед за Пушкиным, оставив сына Алексея в семье И.И. Мелиссино, в Сибирь добровольно отправилась жена Пушкина Наталия Абрамовна (в девичестве княжна Волконская). Ссылку Пушкин отбывал в Тобольске. Хотя Пушкин находился под полицейским надзором, ему удавалось поддерживать некоторые связи со знакомыми в России. В 1784, в частности, были арестованы три короба с книгами, отправленные Пушкину (на имя генерал-майора Г. Осипова) М. И. Веревкиным (РГИА. Ф. 468. Оп. 43. № 277. Л. 32). Н.П. Николев в напоминание о судьбе Пушкина в своих «Творениях» (1797. Т. 4) напечатал его стихи «Послание М.А. бывшего П-на к Н.П. Николеву», присланные из Сибири"[3]. Имения: Московская губ., Волоколамский у.: д. Бородина, Волоколамский у., Московская губ. (Совладельцы: Замятнин Афанасий Дмитриевич (или Замятин?), тафельдекер Думашев Петр Яковлевич)[11]; д. Козлова, Волоколамский у., Московская губ. (Видимо, после 1771 г. отошла гр. Чернышеву Захару Григорьевичу)[12]. Московская губ., Клинский у.: треть села Хлуденева, Клинский у., Московская губ. (остальная часть села принадлежала - Давыдову Владимиру Семеновичу) [13]; пустошь Волчья Грива, Клинский у., Московская губ.[14]; пустошь Ульяниха, Клинский у., Московская губ. (Совладелец: Замятин Афанасий Дмитриевич (или Замятнин?)) [15]. Основное место жительства: В 1766 г. - Москва [4]. Супруг/а/и: Волконская Наталья Абрамовна.Дети: Пушкин Алексей Михайлович (1769-1825), переводчик, известный театрал, актер-любитель и остроумец пушкинского времени [16], Пушкина Варвара Михайловна (в замужестве кн. Гагарина) (1779-1854).
Творческая деятельность: "Пушкину принадлежит перевод книги К.-Ж. Дора «Несчастия, от непостоянства происходящие, или Письма маркизы Сирее и графа Мирбеля» (1778. Ч. 1—2; 2-е изд. 1788). В предваряющем перевод письме к И.И. Панаеву, подписанном «Твой верный друг», Пушкин, сетуя на недостаток красноречия, признает: «Далеко отстоит мое преложение от подлинника». По мнению Пушкина, «содержание оных писем изображает ясно образ общества больших городов во всех просвещенных народах». Пушкин участвовал в издававшемся в Тобольске П. П. Сумароковым журнале «Иртыш» (1789—1791), но его переводы не выявлены. В Тобольске Пушкин близко познакомился с А.Н. Радищевым, направлявшимся в Илимск" [3]. ПСЗРИ - указатель имен (1649 - 1825): стр. 107 (Пушкины)
 --- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
kbg_dnepr Днипро (бывш. Днепропетровск) Сообщений: 7129 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4323
| Наверх ##
1 августа 2018 11:04 Irina Ol написал: [q] Только не знаю, чем это может Вам помочь.[/q]
Да я тоже не знаю, пока я просто пытаюсь представить себе ситуацию - как раз для того, чтобы понять, где можно искать что-то по интересующему меня селу. Хотя, конечно, во всем этом есть и элемент банального любопытства (неслабо наши баре жили!). Как всегда, при "втором взгляде" открывается много нестыковок. Например, на geni.com https://www.geni.com/people/%D...2637199071 указано, что у кн. С.И. Гагарина была первая жена Екатерина Петровна, ур. Симонова, умершая якобы в 1790 г., и сын от нее Григорий, родившийся в мае 1810 г. Понятно, что она либо умерла в 1790 (мужу в это время было 13 лет  ), либо родила сына в мае 1810. Это я о том, что ошибки встречаются даже в информации об ОЧЕНЬ ИЗВЕСТНЫХ личностях и родах (а я ведь пока ищу информацию не в личных документах и даже не в монографиях, а в Интернете), поэтому и приходится перепроверять ее, даже если это ничем мне не поможет, кроме ощущения надежности данных, на которых я строю свои гипотезы. --- Катерина
Глушак (Брянск.) Ковалев, Федосенко (Могилевск.)
Оглотков (Горбат. у. НГГ) Алькин Жарков Кульдишов Баландин (Симб. губ.)
Клышкин Власенко Сакунов Кучерявенко (Глухов)
Кириченко Бондаренко Белоус Страшный (Новомоск. Днепроп.) | | |
|