Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
1450 Сообщений: 121 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 42
| Наверх ##
1 сентября 2017 11:50 1 сентября 2017 11:55 Damana Чин статского советника в 1900 мог принадлежать и непотомственному дворянину, не причисленному к древнему дворянству из 6-й части дворянской родословной книги (ДРК). Роды потомственных дворян записывались в ДРК той губернии, где просители имели чаще всего недвижимость. Например, дворянин мог жить и работать в одной губернии, а корни у него были (имение отца, деда) в другой - соседней или даже далекой.
Мой прапрапрапрадед, возводящий себя к потомкам литовской шляхты, считал, что родился в 1815 г. на самой южной окраине Нижегородской (!) губернии, куда его отец таинственным (для меня) образом из-под Могилева после войны 1812 года попал как управляющий чужим имением после краткой службы в Адмиралтейств-коллегии. При этом документы, подтверждающие свое право входить в 6-ю часть ДРК, он собирал из своих бумаг и из разрозненных архивов Могилевской губ., приносил их в Дворянское собрание именно Нижегородской губернии, но так как некоторых метрик не хватало, то Герольдия Сената не утвердила его древнее дворянство, а утвердила только по получении Св.Владимира 4-й степени.
И теперь в делах Нижегородской губернии хранятся завещания, якобы, 17-18 вв. в оригинале (в т.ч. на западно-русском) и в переводе. Только вот не знаю, подделки это или настоящие документы. Вместе с тем, подделка должна была бы быть настолько хорошего уровня, что с ее помощью семье удалось бы добиться включения в 6-ю часть или быть разоблаченными. А им недоставало подтверждений (которые они, выходит, не могли подделать), тем более, что самозванцу придумать географию, имена и документы далекой от Нижнего Могилевской губ. невозможно. Поэтому я склоняюсь к тому, что документы, скорее всего, настоящие. Просто понятие околичной шляхты (скорее близкой к фермерству) и российского дворянства 18 века очень различны, этим вызваны и все ограничения в законах. --- Ищу сведения о Жаровых (Москва), купце Илье Хлебникове (все уездные города конца XVIII в.), Штейгманах (Вилкомир), Зедлерах (Вильна), Камаровых и Мельниковых (Сноведь-Выкса), Скоробогатых (Чаусы-Нижний), Кожиных (Кашин), Невских (Акиншино), Устиновых (Коровино-Москва). Y Haplogroup I1 | | Лайк (1) |
Эта тема была выделена из темы "Подделка дворянских (шляхетских) документов" (1 сентября 2017 21:50)
|
Leontiya | Наверх ##
1 сентября 2017 22:01 1450 А завещания разве не проверялись запросами в архивы? Была ещё процедура свидетельств соседей о том, что представители добивающегося дворянства рода в нескольких поколениях вели "благородный" образ жизни, не были записаны в ревизские сказки и т.п. | | |
Anesimov Сообщений: 851 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 927
| Наверх ##
1 сентября 2017 22:24 изучая процесс восстановления прав дворянского состояния у однодворцев ни разу не столкнулся с подделкой, вообще исповедую парадигму "доверия" предкам --- A. | | |
Терсинец г. Санкт-Петербург, г. Пушкин Сообщений: 14922 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 25905
| Наверх ##
1 сентября 2017 22:43 Damana написал: [q] Полагаю, что она была в каком-то родстве с основателем и директором Орловской частной мужской гимназии ст.советником Недбалем Александром Антоновичем.[/q]
В РГИА есть его формулярный список: РГИА, ф. 1349, оп. 3, д. 1535 Недбаль Александр Антонович, надворный советник, учитель Ярославской гимназии, 1886 год. | | |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6133 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8534 | Наверх ##
1 сентября 2017 23:04 1 сентября 2017 23:11 Damana написал: [q] Меня интересует фамилия Недбаль. Из воспоминаний отца, уже покойного, его мать Софья Иосифовна Недбаль была из польских дворян. [/q]
По архивным документам, выложенным в сети, в России в это время есть только один Иосиф Недаль, и он похоже, не дворянин. В 1904 году Ежегодник императорских театров упоминает кларнетиста Иосифа Недбаля, служит с 1882 года https://books.google.ru/books?...edir_esc=y"Список членов состоящего под августейшим покровительством их императорских высочеств Великого князя Сергея Александровича и великой княгини Елизаветы Федоровны Общества для призрения престарелых и лишенных способности к труду артистов и их семейств на 1 мая 1902 года" на стр. 32 среди артистов оркестра Недбаль Иосиф. http://dlib.rsl.ru/viewer/01003707031#?page=17Наконец, в РГАЛИ хранятся: Личное дело Недбаль Иосиф - музыканта оркестра ф. 659 оп. 3 ед. хр. 2565.Крайние даты 4 сентября 1882-20 июля 1915Количество листов 80 http://www.rgali.ru/object/235434120#!page:1/o:235434120/p:1/o:235434120_D_70515215/p:1/o:236332787/p:1 Личное дело Недбаль Марии Адамовны - хористки оперной труппы ф. 659 оп. 3 ед. хр. 2566. 3 0 апреля 1894-5 февраля 1897http://www.rgali.ru/search/sim...amp;lc=ru#!page:1/o:236332802/p:1 Весьма вероятно, что Мария Адамовна - жена Иосифа. Ну и наконец в списках избирателей Москвы за 1907 год Недбаль Иосиф Францевич, артист ИТ, адрес: Сивцев Вражек дом Замятина. Сведения о составе его семьи наверняка найдутся в личном деле РГИА. Не могу не обратить ваше внимания, что в тот же период, что и Иосиф, в Москве служил выпускник Пражской консерватории, альтист и дирижер Оскар Недбаль. --- Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | |
1450 Сообщений: 121 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 42
| Наверх ##
2 сентября 2017 0:19 Leontiya Завещания скорее всего проверялись, но т.к. после раздробления Литвы на губернии бывшие жители уже понятия не имели, в каком гродском или земском суде завещания могли актироваться, а архивы в ходе разных войн (северной, отечественной) и горели к тому же, Герольдия постановила, что завещания утверждались несоответствующими учреждениями. А свидетельства соседей, мне кажется, проще всего получить, особенно если как раз и подделывались в основном посемейные списки.
Метрика о рождении моего предка в 1815 была выдана Нижегородской консисторией по свидетельству престарелого дьякона церкви соседнего уезда соседней губернии, т.к. в книгах этой церкви записи о его рождении не сохранилось. На вопрос, почему не сохранилось, дьякон ответил, что видимо по ошибке писца. И все бы ничего, но так произошло с еще двумя последующими братьями предка. При этом они были уверены, что их крестили именно в этой церкви, и даже еще живы были несколько восприемников из среды офицерства. На основании их присяги и выдали справки, хотя в исповедках семья появилась лишь в 1825 г. Где семья была до 1825, непонятно, или просто не ходили на исповедь, т.к. относительно недавно перешли в православие... Причем мать также судя по всему происходит из других краев - из Псковской губернии.
Так что я верю всему этому только потому, что придумать это кажется невозможным) Справедливости ради надо заметить, что в церквях тех мест даже в 1830-е годы могли крестить у купцов дочь и не записать ее имени, хотя через тридцать лет после этого даже справку о рождении как-то смогли выдать по такой записи. --- Ищу сведения о Жаровых (Москва), купце Илье Хлебникове (все уездные города конца XVIII в.), Штейгманах (Вилкомир), Зедлерах (Вильна), Камаровых и Мельниковых (Сноведь-Выкса), Скоробогатых (Чаусы-Нижний), Кожиных (Кашин), Невских (Акиншино), Устиновых (Коровино-Москва). Y Haplogroup I1 | | |
Czernichowski Екатеринбург Сообщений: 3743 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 2517
| Наверх ##
2 сентября 2017 8:30 3 сентября 2017 8:27 1450 написал: [q] А свидетельства соседей, мне кажется, проще всего получить, особенно если как раз и подделывались в основном посемейные списки.[/q] Leontiya имела в виду свидетельство не соседей, а 12-ти бесспорных дворян. Такое свидетельство практиковалось для доказательства дворянства в Речи Посполитой, потом было подтверждено в жалованной грамоте Екатерины 2 от 1785 года. В 19 веке при пересмотре дворянства бывшей польской шляхты оно уже не принималось, как бесспорное доказательство дворянства. Завещания в Польше 17-18 века подделывались очень часто. В РП любой документ считался бесспорным, если был подтвержден судом любого уровня. И была в ходу форма внесения документа в судебные книги, называемая "облата". Оригинал завещания, как правило, существовал в единственном экземпляре, но касался часто многих. Потому все, кому это было нужно, представляли оригинал в суд, а там делалась и "облатовывалась" копия "слово в слово". Такая копия получала силу оригинала. Копии часто делались с древних документов, которые сложно проверить. А "облатовыванием" занимались обычные люди, со всеми вытекающими. Подделывались самые разные документы, но чаще всего именно завещания. Обычно таким путем небогатая шляхта, утерявшая, или никогда не имевшая документов на свою землю, защищала свои права владения. Фамилия Недбаль в Польше есть (Niedbał ). Так что предположения о польском происхождении имеют право на жизнь. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7609 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4233 | Наверх ##
4 декабря 2017 17:59 4 декабря 2017 18:00 Хочу спросить у тех, у кого есть хотя бы один "серьезный" дворянский корень - как вы вносите информацию в древопостроительную программу/сайт, если пользуетесь? Ограничиваете как-то "глубину" внесения персон? Я столкнулась с тем, что одна из ветвей превращается в "историю государства российского", а переплетенность родственных связей уже такова, что я сама, глядя на схему, ее с трудом понимаю. И вроде это тоже интересно, но вполне достойно отдельного исследования. А как делаете вы? | | |
evva Санкт-Петербург Сообщений: 7122 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 2898 | Наверх ##
5 декабря 2017 13:27 5 декабря 2017 13:36 G_SpasskayaХороший вопрос.  Думаю, что им многие задаются. А решение мне кажется зависит от того какую цель преследовать и от степени честолюбия.. Если вы в процессе архивных поисков нашли документальное подтверждение таких связей , то почему не пристроить их к своему древу? А если это "нашлось и само выстроилось" в инете в какой-нибудь генеалогической программе, то вот тут и начинаешь задаваться подобным вопросом. Но если в самом деле интересно, то и в этом случае надо искать документальное подтверждение. Иначе, мне кажется, теряется смысл всей нашей работы . Тут показали одного чудика, который сделал ДНК-тест, и тест показал, что он относится к Рюриковичам. И этого ему показалось достаточно для того, чтобы себя выдавать за потомка. Как видите, кто-то идет и по такому пути. --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
|