Îòäåëüíûå âîïðîñû ïî ðàçäåëó "Äâîðÿíñòâî"
✔ ÄÈÀËÎÃÎÂÀß òåìà
| Wladzislaw | Íàâåðõ ##
31 ÿíâàðÿ 2004 2:42  Ðîññèè äâîðÿíå èëè äâîðÿíñêèå êîðïîðàöèè íå ìîãëè "ïîäòâåðäèòü" äâîðÿíñòâî. Ýòèì çàíèìàëñÿ Äåïàðòàìåíò Ãåðîëüäèè Ðîññèéñêîé Èìïåðèè, ãîñóäàðñòâåííîå ó÷ðåæäåíèå. Ò.ê. ÐÈ íåò, òî íåò è ÄÃ, ñëåäîâàòåëüíî ïîäòâåðäèòü äâîðÿíñòâî íèêòî íå ìîæåò. Åñëè âû âñòóïàåòå â äâîðÿíñêóþ îðãàíèçàöèþ, òî îíàÿ ïðèçíàåò âàñ ÷ëåíîì ýòîé äâîðÿíñêîé îðãàíèçàöèè. "Ïîäòâåðäèòü" äâîðÿíñòâî îíà íå ìîæåò ïîñêîëüêó íèêîãäà ðàíåå íå îáëàäàëà òàêîâîé ôóíêöèåé, êðîìå òîãî äâîðÿíñêîå ñîñëîâèå â Ðîññèè îòìåíåíî. Åñëè âû ÿâëÿåòåñü äâîðÿíèíîì, òî ÿâëÿåòåñü òàêîâûì, ïîñêîëüêó òàêîâûì ÿâëÿåòåñü. Äâîðÿíñòâî (âíå ñîñëîâíîãî äåëåíèÿ îáùåñòâà) ñóùåñòâóþò ïîêà ñóùåñòâóþò ëèöà ñ÷èòàþùèå ñåáÿ òàêîâûìè è çà êîòîðûìè ýòî ïðèçíàåòñÿ äðóãèìè. Åñëè âàñ çàáîòèò ïðèçíàíèå äðóãèìè ëèöàìè âàñ êàê äâîðÿíèíà, òî âû ìîæåòå: 1) îñòàâàòüñÿ â ñåãîäíÿøíåì âàøåì ñîñòîÿíèè, ò.ê. âû çíàåòå êåì ÿâëÿåòåñü è âàøå îêðóæåíèå çíàåò îá ýòîì; 2) âñòóïèòü â äâîðÿíñêóþ îðãàíèçàöèþ ÷òîáû äðóãèå ëèöà óçíàâ î âàøåì ñòàòóñå ïðèçíàëè âàñ â îíîì.  ñëåäîâàíèè ïîñëåäíåãî ïóíêòà ñëåäóåò óçíàòü ñîãëàñóþòñÿ ëè âàøè ïðèíöèïû è êðèòåðèè ñ àíàëîãè÷íûìè ïðèìåíÿåìûìè ýòîé îðãàíèçàöèåé.
--- Ñîáðàíèå Áåëîðóññêîé Øëÿõòû — nobility.by
Èññëåäîâàíèÿ íà çàêàç: Áåëàðóñü (øëÿõòà), Ëèòâà (øëÿõòà), Ëàòâèÿ (øëÿõòà Ëàòãàëèè è Êóðëÿíäèè; êàòîëèêè), Óêðàèíà (øëÿõòà; êàòîëèêè Êèåâùèíû, Âîëûíè, ×åðíèãîâùèíû), Ðîññèÿ (äâîðÿíå; êàòîëèêè).  Ëè÷íûå — òîëüêî çàêàçû. | | Ëàéê (3) |
| Czernichowski
Åêàòåðèíáóðã
Ñîîáùåíèé: 4014
Íà ñàéòå ñ 2012 ã.
Ðåéòèíã: 2702
| Íàâåðõ ##
20 ôåâðàëÿ 2016 1:34 OVerner
Íå ïîíèìàþ, ÷òî Âàñ ñìóùàåò? Âû ÷òî âñåðüåç ñ÷èòàåòå, ÷òî âñå ïîòîìñòâåííûå äâîðÿíå áûëè ïîìåùèêàìè èëè ÷èíîâíèêàìè? Áåäíûõ ïîòîìñòâåííûõ äâîðÿí, ÷üè ïðåäêè âíåñåíû â ðîäîñëîâíûå êíèãè, áûëî ìíîæåñòâî. Ìàøèíèñò ýòî åùå âïîëíå ïðèëè÷íî. Çíà÷èò ó ðîäèòåëåé åùå áûëè ñðåäñòâà, ÷òîáû íå òîëüêî íà÷àëüíîå, íî è òåõíè÷åñêîå îáðàçîâàíèå ñûíó äàòü. Íèùèå íåãðàìîòíûå êðåñòüÿíå áûëè ñ ïîòîìñòâåííûì äâîðÿíñòâîì! È ìíîãî. Íó íå âèíîâàòû îíè, ÷òî èõ ïðåäêè äâîðÿíå, à ïîòîìñòâåííîå äâîðÿíñòâî ïî çàêîíó ñëåäóåò ïðîñòî èç ôàêòà ïðÿìîãî ðîäñòâà. ×òî òåïåðü, åñëè íå ïîìåùèê, òàê èäòè è òðåáîâàòü èñêëþ÷åíèÿ ñåáÿ èç äâîðÿíñêîãî ñîñëîâèÿ? | | |
| ivanafn Íîâè÷îê
Ñîîáùåíèé: 18
Íà ñàéòå ñ 2013 ã.
Ðåéòèíã: 8 | Íàâåðõ ##
20 ôåâðàëÿ 2016 2:20 Ëàñâå íàïèñàë: [q] Ñòóäåí÷åñêîå äåëî èñêàëè?  ñòóäåí÷åñêèõ äåëàõ íåìàëî ïîëåçíîé èíôîðìàöèè.[/q]
Èñêàë â äåëå Ì. Ä. ×õåèäçå, òàì è íàøåë ñâèäåòåëüñòâî. Äóìàþ êàê áû óçíàòü ãäå ó÷èëñÿ Ä. Ã. ×õåèäçå. Ñïàñèáî. ---
Èùó ñâåäåíèÿ î Àôàíàñüåâûõ, ×åêðûæîâûõ, Îíèùåíêî (Áåëãîðîäñêàÿ îáë.), Áàêàíîâûõ, Êîíûøåâûõ (Íèæåãîðîäñêàÿ îáë.), ×õåèäçå, Àõìåòåëè (Ãðóçèÿ), Îðëîâûõ (Òâåðü), Ãåðáåð (Ìîñêâà) | | |
| ivanafn Íîâè÷îê
Ñîîáùåíèé: 18
Íà ñàéòå ñ 2013 ã.
Ðåéòèíã: 8 | Íàâåðõ ##
20 ôåâðàëÿ 2016 2:47 20 ôåâðàëÿ 2016 3:18 PetrS íàïèñàë: [q] äåëà î ñîïðè÷èñëåíèè ñîñòàâëÿëèñü â 3 ýêçåìïëÿðàõ è õðàíèëèñü: 1- Óåçäíîå ÄÄÑ; 2-Ãóáåðíñêîå ÄÄÑ. Òðåòèé ýêçåìïëÿð... [/q]
Ïîëó÷àåòñÿ ÷òî ïðîòîêîë 1876 ãîäà ëåæèò â ðåãèîíàëüíûõ àðõèâàõ â Êóòàèñè, è ñêîðåå âñåãî íà ãðóçèíñêîì ÿçûêå (ò. ê. "Ïðîòîêîëîì äåïóòàòñêîãî ñîáðàíèÿ îò 27 ÿíâàðÿ 1876 ãîäà Äàâèä Ãåîðãèåâè÷ ×õåèäçå ñîïðè÷èñëåí ê ðîäó è ñåìåéñòâó îòöà åãî Äâîðÿíèíà Ãåîðãèÿ Ëåâàíîâà ×õåèäçå") PetrS íàïèñàë: [q] Åñëè èçâåñòåí ïðèõîä , ãäå åãî ñåìüÿ æèëà . òî êðîìå çàïèñåé î ðîæäåíèè ñóùåñòâîâàëè åæåãîäíûå êíèãè ïðè÷àùàâøèõñÿ è èñïîâåäûâàâøèõñÿ, ãäå óêàçûâàëèñü ïðàêòè÷åñêè âñå æèòåëè ïðèõîäà ñ óêàçàíèåì âîçðàñòà. [/q]
Äà, ñïàñèáî âàì, ïðèõîä èçâåñòåí, è ýòî òîæå â ìåñòíûõ àðõèâàõ. Íàâåðíî ýòî ñàìûé ïîíÿòíûé ïóòü, ñ çåìëåâëàäåëüöàìè è íàëîãàìè ëîãèêà òîãî âðåìåíè è ðåãèîíà äóìàþ î÷åíü ñïåöèôè÷íà. PetrS íàïèñàë: [q]  Âàøåì ñëó÷àå êíÿçüÿ îòíîñèëèñü ê 5 ÷àñòè äâîðÿíñêîé ðîäîñëîâíîé êíèãè[/q]
Äà, è ó Äóìèíà õîðîøî îíè îïèñàíû, âîò ÿ íàäåÿëñÿ ñðàçó òóäà ïîäöåïèòüñÿ è ñðàçó áîëüøóþ âåòêó íàéòè, íå óäàëîñü. Æàëü ÷òî ÷òîáû èìåòü óæå ïîñòðîåííîå äåðåâî íóæíî êíÿçåì áûòü íåïðåìåííî;( Èíòåðåñíî åù¸, êàê è âîîáùå âîçìîæíî ëè óçíàòü ãäå ó÷èëèñü ýòè ëþäè: Ëåâàí-Ãåîðãèé -Äàâèä ÷òîáû èõ äåëà çàïðîñèòü. Åñëè îíè äâîðÿíå, òî äîëæíû áûëè ãäå-òî ó÷èòüñÿ, òàê? Ñûí Äàâèäà Ìèõàèë ó÷èëñÿ â Êóòàèññêîé äâîðÿíñêîé ãèìíàçèè, à çàòåì â Îäåññêîì óíèâåðñèòåòå, íî â åãî ëè÷íîì äåëå î Äàâèäå íè÷åãî íåò. Ëîãè÷íî ïðåäïîëîæèòü, ÷òî Äàâèä, Ãåîðãèé è Ëåâàí ïî êðàéíåé ìåðå ó÷èëèñü â Êóòàèññêîé ìóæñêîé ãèìíàçèè, ïîõîæå îíà îäíà â ðåãèîíå. Èíòåðåñíî, åñòü ëè ãäå-òî èíôîðìàöèÿ ïðî îáðàçîâàíèå èëè àâòîáèîãðàôèÿ äëÿ äâîðÿí. ---
Èùó ñâåäåíèÿ î Àôàíàñüåâûõ, ×åêðûæîâûõ, Îíèùåíêî (Áåëãîðîäñêàÿ îáë.), Áàêàíîâûõ, Êîíûøåâûõ (Íèæåãîðîäñêàÿ îáë.), ×õåèäçå, Àõìåòåëè (Ãðóçèÿ), Îðëîâûõ (Òâåðü), Ãåðáåð (Ìîñêâà) | | |
PetrS Íîâîñèáèðñê, Ðîññèÿ Ñîîáùåíèé: 533 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 236 | Íàâåðõ ##
20 ôåâðàëÿ 2016 7:54 ivanafn íàïèñàë: [q]
Ïîëó÷àåòñÿ ÷òî ïðîòîêîë 1876 ãîäà ëåæèò â ðåãèîíàëüíûõ àðõèâàõ â Êóòàèñè, è ñêîðåå âñåãî íà ãðóçèíñêîì ÿçûêå (ò. ê. "Ïðîòîêîëîì äåïóòàòñêîãî ñîáðàíèÿ îò 27 ÿíâàðÿ 1876 ãîäà Äàâèä Ãåîðãèåâè÷ ×õåèäçå ñîïðè÷èñëåí ê ðîäó è ñåìåéñòâó îòöà åãî Äâîðÿíèíà Ãåîðãèÿ Ëåâàíîâà ×õåèäçå")[/q]
Íå äóìàþ ÷òî äåëà î ñîïðè÷èñëåíèè ê äâîðÿíñêîìó ðîäó âðåìåí Ðîññèéñêîé Èìïåðèè âåëèñü íà ìåñòíûõ ÿçûêàõ. Äà è ñêîðåå âñåãî íå â Êóòàèñè à â Òáèëèñè â Öåíòðàëüíîì èñòîðè÷åñêîì àðõèâå Ãðóçèè óïîìÿíóòûå ìíîþ äåëà ìîãóò õðàíèòüñÿ.
Æàëü ÷òî ÷òîáû èìåòü óæå ïîñòðîåííîå äåðåâî íóæíî êíÿçåì áûòü íåïðåìåííî;Ðîäîñëîâíîå äâîðÿíñêîå äðåâî íå òîëüêî ó êíÿçåé è ãðàôîâ áûëî. Ó îáû÷íûõ ïîòîìñòâåííûõ äâîðÿí ïðàêòè÷åñêè ó âñåõ èìåëîñü. Ó ìîèõ. ê ïðèìåðó, ñ 1670 ãîäà ïîñòðîåíî. ---
Ãðèíêåâè÷-Ìî÷óëüñêèå, Ñåëèíû(Âîëãîãðàä),Ñìèðíîâû(Ñóááîòèíî, Êðàñíîÿðñêèé Êðàé) | | |
OVerner Çåëåíîãðàä Ñîîáùåíèé: 1476 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 4766 | Íàâåðõ ##
20 ôåâðàëÿ 2016 9:54 Czernichowski íàïèñàë: [q] OVerner
Íå ïîíèìàþ, ÷òî Âàñ ñìóùàåò? Âû ÷òî âñåðüåç ñ÷èòàåòå, ÷òî âñå ïîòîìñòâåííûå äâîðÿíå áûëè ïîìåùèêàìè èëè ÷èíîâíèêàìè? Áåäíûõ ïîòîìñòâåííûõ äâîðÿí, ÷üè ïðåäêè âíåñåíû â ðîäîñëîâíûå êíèãè, áûëî ìíîæåñòâî. Ìàøèíèñò ýòî åùå âïîëíå ïðèëè÷íî. Çíà÷èò ó ðîäèòåëåé åùå áûëè ñðåäñòâà, ÷òîáû íå òîëüêî íà÷àëüíîå, íî è òåõíè÷åñêîå îáðàçîâàíèå ñûíó äàòü. Íèùèå íåãðàìîòíûå êðåñòüÿíå áûëè ñ ïîòîìñòâåííûì äâîðÿíñòâîì! È ìíîãî. Íó íå âèíîâàòû îíè, ÷òî èõ ïðåäêè äâîðÿíå, à ïîòîìñòâåííîå äâîðÿíñòâî ïî çàêîíó ñëåäóåò ïðîñòî èç ôàêòà ïðÿìîãî ðîäñòâà. ×òî òåïåðü, åñëè íå ïîìåùèê, òàê èäòè è òðåáîâàòü èñêëþ÷åíèÿ ñåáÿ èç äâîðÿíñêîãî ñîñëîâèÿ?[/q]
Czernichowski, êîíòåêñò áûë òàêîâ, ÷òî "ïîäîáíûå çàïèñè íå âñåãäà òî÷íû èìåííî â ýòîì âîïðîñå... Äàæå çàïèñè â ìåòðè÷åñêèõ êíèãàõ". Ò.å. ðå÷ü øëà î íåäâîðÿíàõ è íå ïîòîìñòâåííûõ äâîðÿíàõ ñ òàêèìè çàïèñÿìè â äîêóìåíòàõ. Ïðèêðåïëåííûì ñêàíîì ÿ ïðîñòî îòâåòèë íà Âàøå çàìå÷àíèå î "ïðåñòèæå", ÷òî "ñî âòîðîé ïîëîâèíû 19 âåêà ýòî ìàëî êîìó áûëî íóæíî..., ðàçâå ÷òî òîëüêî äëÿ ïðåñòèæà". Íî òî, ÷òî Âû ïðè âèäå çàïèñè î ñîñëîâèè (ãðàæäàíñêîì ñîñòîÿíèè - état civil) ïðèêðåïëåííîãî ìíîé ïîñëóæíîãî ñïèñêà ñðàçó ïåðåêëþ÷èëèñü íà òåìó îáíèùàâøèõ äâîðÿí, à íå ñòàëè äàëüøå ðàçâèâàòü ìûñëü â êîíòåêñòå, "÷òî ïîäîáíûå çàïèñè íå âñåãäà òî÷íû èìåííî â ýòîì âîïðîñå", äëÿ ìåíÿ âàæíî. Íàâåðíîå, èíîãäà òàê îíî è ïðîèñõîäèëî. Ñ óâàæåíèåì, Îëåã | | |
| Czernichowski
Åêàòåðèíáóðã
Ñîîáùåíèé: 4014
Íà ñàéòå ñ 2012 ã.
Ðåéòèíã: 2702
| Íàâåðõ ##
20 ôåâðàëÿ 2016 14:41 20 ôåâðàëÿ 2016 14:44 OVerner
Ìíå êàçàëîñü, ÷òî è ÿ îá ýòîì. Ïî÷åìó Âû ñ÷èòàåòå, ÷òî, íàïðèìåð, ýòîò ïîìîùíèê ìàøèíèñòà íå áûë äâîðÿíèíîì, ò.å. ÷òî çàïèñü íåòî÷íà? Ïîòîìó ÷òî ïîìîùíèê ìàøèíèñòà íå ìîã áûòü òàêîâûì? Èëè åñòü çàïèñè î åãî äðóãîì ñîñëîâèè? Âîîáùå-òî òàêèìè çàïèñÿìè â äîêóìåíòàõ ïðîèçâîëüíî íå áàëîâàëèñü. Åñëè íàïèñàëè äâîðÿíèí, òî âîçìîæíî îí èì è áûë. ß ñîáñòâåííî òîëüêî ýòî è õîòåë ñêàçàòü, ò.å. ÷òî äâîðÿíñêîå ñîñëîâèå è ðåàëüíîå ñîöèàëüíîå ïîëîæåíèå â êîíöå 19 íà÷àëå 20 âåêà óæå ÷àñòî è ñèëüíî íå ñîâïàäàëè ñ óñòîÿâøèìèñÿ ïðåäñòàâëåíèÿìè î äâîðÿíñòâå.
Ñ óâàæåíèåì, Ìèõàèë | | |
OVernerÇåëåíîãðàä Ñîîáùåíèé: 1476 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 4766 | Íàâåðõ ##
20 ôåâðàëÿ 2016 15:17 Czernichowski
Íó òàê è ÿ îá ýòîì. Îòåö ýòîãî ïîìîùíèêà ìàøèíèñòà áûë ÷èíîâíèêîì 10 êëàññà.  ìåòðè÷åñêèõ çàïèñÿõ òàê è çíà÷èòñÿ (â ÷àñòíîñòè - âäîâà êîëëåæñêîãî ñåêðåòàðÿ).
Äåä - àïòåêàðü è ïðîâèçîð âîëüíîé àïòåêè. Ò.å. ÷èíà íå èìåë, íà ãîññëóæáå íå ñîñòîÿë. ß ïðîâåðÿë äàæå òàêóþ ýêçîòèêó, êàê äâîðÿíñòâî äåäà ïî îðäåíó. Íè÷åãî. Òåîðåòè÷åñêè, êàêèå-òî âàðèàíòû ìîãóò áûòü, õîòÿ ëè÷íî ÿ ïðèäóìàòü èõ íå ìîãó.
Ïîëó÷àåòñÿ, ýòà çàïèñü â ïîñëóæíîì ñïèñêå âîçíèêëà, âîçìîæíî, èç-çà ñòàòóñà ïîìåùèêà (íàñëåäèå îò ìàòåðè), à çàòåì ëîãè÷íî ïåðåòåêëà â ïîòîìñòâåííûå äâîðÿíå â ìåòðèêàõ î ñâàäüáå è äåòÿõ. Ò.ê. ôîðìàëüíî ïîäòâåðæäàòü ýòîò ñòàòóñ â êîíöå 19 âåêà, â îáùåì-òî, íåîáõîäèìîñòè íå áûëî, òî òàê è îñòàëîñü. Âîçìîæíî, îí è ñàì áûë óâåðåí â èñòèííîñòè ïðèíàäëåæíîñòè ê äàííîìó ñîñëîâèþ, ò.ê. ðàíî ñòàë æèòü ñàìîñòîÿòåëüíî è âñåõ òîíêîñòåé ìîã è íå çíàòü.
| | |
valchaÌîäåðàòîð ðàçäåëà https://forum.vgd.ru/349/  Ñîîáùåíèé: 25444 Íà ñàéòå ñ 2006 ã. Ðåéòèíã: 21643 | Íàâåðõ ##
20 ôåâðàëÿ 2016 18:08 OVerner íàïèñàë: [q] Îòåö ýòîãî ïîìîùíèêà ìàøèíèñòà áûë ÷èíîâíèêîì 10 êëàññà.[/q]
OVerner íàïèñàë: [q] Äåä - àïòåêàðü è ïðîâèçîð âîëüíîé àïòåêè. Ò.å. ÷èíà íå èìåë, íà ãîññëóæáå íå ñîñòîÿë. [/q]
À äâîðÿíñòâî ïðàäåäà? Ïðîâåðÿëè? Òàì íå áûëî êàêîãî-íèá. íåìåöêîãî\ëèôëÿíäñêî-êóðëÿíäñêîãî äâîðÿíñòâà? ---
Ïëàòíûì ïîèñêîì íå çàíèìàþñü.  ëè÷êå ÍÅ êîíñóëüòèðóþ. Çàäàâàéòå, ïîæ-ñòà, âîïðîñû â ñîîòâåòñòâóþùèõ òåìàõ, âàì òàì îòâåòßÒ.
ìèòîÃàïëîãðóïïà H1b | | |
OVernerÇåëåíîãðàä Ñîîáùåíèé: 1476 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 4766 | Íàâåðõ ##
20 ôåâðàëÿ 2016 20:17 valcha íàïèñàë: [q] À äâîðÿíñòâî ïðàäåäà? Ïðîâåðÿëè?[/q]
Ïðàäåäà íå ïðîâåðÿë, íè ê ÷åìó áûëî - îòåö âåäü áûë íå îäèí. Õîòÿ ëè÷íî åãî ïîñëóæíîé ñïèñîê íàéòè íåâîçìîæíî, âñå ñãîðåëî â âåëèêîì ñèìáèðñêîì ïîæàðå 1864 ãîäà, íî ó íåãî áûëè ìëàäøèå áðàòüÿ, ÷üè ïîñëóæíûå ñïèñêè ñîõðàíèëèñü.  íèõ ëèáî èç àïòåêàðñêèõ äåòåé, ëèáî èç îáåð-îôèöåðñêèõ äåòåé. Òàê ÷òî çà ãðàíèöåé èñêàòü íå÷åãî.  | | |
| Òåðñèíåö
ã. Ñàíêò-Ïåòåðáóðã, ã. Ïóøêèí
Ñîîáùåíèé: 15808
Íà ñàéòå ñ 2010 ã.
Ðåéòèíã: 28355
| Íàâåðõ ##
20 ôåâðàëÿ 2016 20:40 OVerner!
Ýêçåìïëÿð åãî ÏÑ ìîæåò õðàíèòüñÿ â ÐÃÈÀ.
Òàê æå êàê äåëà î ñîïðè÷èñëåíèè êóðëÿíñêèõ, ëèôëÿíäñêèõ, ò.å. ïðèáàëòèéñêèõ... âñå â òîì æå ô. 1343. | | |
|
