Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
| Czernichowski
Екатеринбург
Сообщений: 3891
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2631
| Наверх ##
20 февраля 2016 1:34 OVerner
Не понимаю, что Вас смущает? Вы что всерьез считаете, что все потомственные дворяне были помещиками или чиновниками? Бедных потомственных дворян, чьи предки внесены в родословные книги, было множество. Машинист это еще вполне прилично. Значит у родителей еще были средства, чтобы не только начальное, но и техническое образование сыну дать. Нищие неграмотные крестьяне были с потомственным дворянством! И много. Ну не виноваты они, что их предки дворяне, а потомственное дворянство по закону следует просто из факта прямого родства. Что теперь, если не помещик, так идти и требовать исключения себя из дворянского сословия? | | |
| ivanafn Новичок
Сообщений: 18
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 8 | Наверх ##
20 февраля 2016 2:20 Ласве написал: [q] Студенческое дело искали? В студенческих делах немало полезной информации.[/q]
Искал в деле М. Д. Чхеидзе, там и нашел свидетельство. Думаю как бы узнать где учился Д. Г. Чхеидзе. Спасибо. ---
Ищу сведения о Афанасьевых, Чекрыжовых, Онищенко (Белгородская обл.), Бакановых, Конышевых (Нижегородская обл.), Чхеидзе, Ахметели (Грузия), Орловых (Тверь), Гербер (Москва) | | |
| ivanafn Новичок
Сообщений: 18
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 8 | Наверх ##
20 февраля 2016 2:47 20 февраля 2016 3:18 PetrS написал: [q] дела о сопричислении составлялись в 3 экземплярах и хранились: 1- Уездное ДДС; 2-Губернское ДДС. Третий экземпляр... [/q]
Получается что протокол 1876 года лежит в региональных архивах в Кутаиси, и скорее всего на грузинском языке (т. к. "Протоколом депутатского собрания от 27 января 1876 года Давид Георгиевич Чхеидзе сопричислен к роду и семейству отца его Дворянина Георгия Леванова Чхеидзе") PetrS написал: [q] Если известен приход , где его семья жила . то кроме записей о рождении существовали ежегодные книги причащавшихся и исповедывавшихся, где указывались практически все жители прихода с указанием возраста. [/q]
Да, спасибо вам, приход известен, и это тоже в местных архивах. Наверно это самый понятный путь, с землевладельцами и налогами логика того времени и региона думаю очень специфична. PetrS написал: [q] В Вашем случае князья относились к 5 части дворянской родословной книги[/q]
Да, и у Думина хорошо они описаны, вот я надеялся сразу туда подцепиться и сразу большую ветку найти, не удалось. Жаль что чтобы иметь уже построенное дерево нужно князем быть непременно;( Интересно ещё, как и вообще возможно ли узнать где учились эти люди: Леван-Георгий -Давид чтобы их дела запросить. Если они дворяне, то должны были где-то учиться, так? Сын Давида Михаил учился в Кутаисской дворянской гимназии, а затем в Одесском университете, но в его личном деле о Давиде ничего нет. Логично предположить, что Давид, Георгий и Леван по крайней мере учились в Кутаисской мужской гимназии, похоже она одна в регионе. Интересно, есть ли где-то информация про образование или автобиография для дворян. ---
Ищу сведения о Афанасьевых, Чекрыжовых, Онищенко (Белгородская обл.), Бакановых, Конышевых (Нижегородская обл.), Чхеидзе, Ахметели (Грузия), Орловых (Тверь), Гербер (Москва) | | |
PetrS Новосибирск, Россия Сообщений: 533 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 235 | Наверх ##
20 февраля 2016 7:54 ivanafn написал: [q]
Получается что протокол 1876 года лежит в региональных архивах в Кутаиси, и скорее всего на грузинском языке (т. к. "Протоколом депутатского собрания от 27 января 1876 года Давид Георгиевич Чхеидзе сопричислен к роду и семейству отца его Дворянина Георгия Леванова Чхеидзе")[/q]
Не думаю что дела о сопричислении к дворянскому роду времен Российской Империи велись на местных языках. Да и скорее всего не в Кутаиси а в Тбилиси в Центральном историческом архиве Грузии упомянутые мною дела могут храниться.
Жаль что чтобы иметь уже построенное дерево нужно князем быть непременно;Родословное дворянское древо не только у князей и графов было. У обычных потомственных дворян практически у всех имелось. У моих. к примеру, с 1670 года построено. ---
Гринкевич-Мочульские, Селины(Волгоград),Смирновы(Субботино, Красноярский Край) | | |
OVerner Зеленоград Сообщений: 1469 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4726 | Наверх ##
20 февраля 2016 9:54 Czernichowski написал: [q] OVerner
Не понимаю, что Вас смущает? Вы что всерьез считаете, что все потомственные дворяне были помещиками или чиновниками? Бедных потомственных дворян, чьи предки внесены в родословные книги, было множество. Машинист это еще вполне прилично. Значит у родителей еще были средства, чтобы не только начальное, но и техническое образование сыну дать. Нищие неграмотные крестьяне были с потомственным дворянством! И много. Ну не виноваты они, что их предки дворяне, а потомственное дворянство по закону следует просто из факта прямого родства. Что теперь, если не помещик, так идти и требовать исключения себя из дворянского сословия?[/q]
Czernichowski, контекст был таков, что "подобные записи не всегда точны именно в этом вопросе... Даже записи в метрических книгах". Т.е. речь шла о недворянах и не потомственных дворянах с такими записями в документах. Прикрепленным сканом я просто ответил на Ваше замечание о "престиже", что "со второй половины 19 века это мало кому было нужно..., разве что только для престижа". Но то, что Вы при виде записи о сословии (гражданском состоянии - état civil) прикрепленного мной послужного списка сразу переключились на тему обнищавших дворян, а не стали дальше развивать мысль в контексте, "что подобные записи не всегда точны именно в этом вопросе", для меня важно. Наверное, иногда так оно и происходило. С уважением, Олег | | |
| Czernichowski
Екатеринбург
Сообщений: 3891
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2631
| Наверх ##
20 февраля 2016 14:41 20 февраля 2016 14:44 OVerner
Мне казалось, что и я об этом. Почему Вы считаете, что, например, этот помощник машиниста не был дворянином, т.е. что запись неточна? Потому что помощник машиниста не мог быть таковым? Или есть записи о его другом сословии? Вообще-то такими записями в документах произвольно не баловались. Если написали дворянин, то возможно он им и был. Я собственно только это и хотел сказать, т.е. что дворянское сословие и реальное социальное положение в конце 19 начале 20 века уже часто и сильно не совпадали с устоявшимися представлениями о дворянстве.
С уважением, Михаил | | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1469 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4726 | Наверх ##
20 февраля 2016 15:17 Czernichowski
Ну так и я об этом. Отец этого помощника машиниста был чиновником 10 класса. В метрических записях так и значится (в частности - вдова коллежского секретаря).
Дед - аптекарь и провизор вольной аптеки. Т.е. чина не имел, на госслужбе не состоял. Я проверял даже такую экзотику, как дворянство деда по ордену. Ничего. Теоретически, какие-то варианты могут быть, хотя лично я придумать их не могу.
Получается, эта запись в послужном списке возникла, возможно, из-за статуса помещика (наследие от матери), а затем логично перетекла в потомственные дворяне в метриках о свадьбе и детях. Т.к. формально подтверждать этот статус в конце 19 века, в общем-то, необходимости не было, то так и осталось. Возможно, он и сам был уверен в истинности принадлежности к данному сословию, т.к. рано стал жить самостоятельно и всех тонкостей мог и не знать.
| | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25221 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21176 | Наверх ##
20 февраля 2016 18:08 OVerner написал: [q] Отец этого помощника машиниста был чиновником 10 класса.[/q]
OVerner написал: [q] Дед - аптекарь и провизор вольной аптеки. Т.е. чина не имел, на госслужбе не состоял. [/q]
А дворянство прадеда? Проверяли? Там не было какого-ниб. немецкого\лифляндско-курляндского дворянства? ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1469 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4726 | Наверх ##
20 февраля 2016 20:17 valcha написал: [q] А дворянство прадеда? Проверяли?[/q]
Прадеда не проверял, ни к чему было - отец ведь был не один. Хотя лично его послужной список найти невозможно, все сгорело в великом симбирском пожаре 1864 года, но у него были младшие братья, чьи послужные списки сохранились. В них либо из аптекарских детей, либо из обер-офицерских детей. Так что за границей искать нечего.  | | |
| Терсинец
г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 15408
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 27285
| Наверх ##
20 февраля 2016 20:40 OVerner!
Экземпляр его ПС может храниться в РГИА.
Так же как дела о сопричислении курлянских, лифляндских, т.е. прибалтийских... все в том же ф. 1343. | | |
|
