Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"

Czernichowski написал:

[q]

OVerner написал:

[q]

Вот, вроде бы, непотомственные дворяне "не могли иметь крепостных людей и населенные земли". Так?

[/q]

Не так. Нельзя было покупать имения с крестьянами. Наследовать никто не запрещал.

[/q]

Помещики и дворяне, действительно, далеко не всегда совпадающие понятия. Помимо священников, крестьянами могли владеть даже крестьяне, казённые - но которые благородного происхождения, из боярских детей например. Встречал например запись "крестьянин [войскового] обывателя"...Вот здесь про лесника крестьянина например.

OVerner

Наследственное владение давало все права собственности. И продавать и закладывать было можно (что и делало большинство, в конце 19 века более 70% имений были в закладе).
Землевладение само по себе прав дворянства не давало. Дворянином мог называться только член семьи, дворянство которой утверждено герольдией сената.
Самочинно и незаконно присвоить себе дворянство, возможно, и были пути, только вот со второй половины 19 века это мало кому было нужно. Привилегии дворянского сословия тогда уже были довольно незначительны, разве что только для престижа. После отмены крепостного права приобретение крестьян "де юре" не существовало. Запрет покупки земель недворянами в полную наследственную собственность легко обходился разными путями. Да и нужна ли была эта самая наследственная собственность? Долгосрочная аренда, залоговое владение и т.п. были не менее выгодны и вполне законны.
Опекунство следует уточнять. Можно быть опекуном самого ребенка, а можно быть опекуном имений, по наследству причитающихся несовершеннолетнему сироте. Дворянская опека занималась, как правило, именно вторыми случаями. О сословных ограничениях для опекунства никогда не слышал, были ли они по закону, не знаю. Но по факту конечно могли быть.

OVerner

Не понимаю, что Вас смущает? Вы что всерьез считаете, что все потомственные дворяне были помещиками или чиновниками? Бедных потомственных дворян, чьи предки внесены в родословные книги, было множество. Машинист это еще вполне прилично. Значит у родителей еще были средства, чтобы не только начальное, но и техническое образование сыну дать. Нищие неграмотные крестьяне были с потомственным дворянством! И много. Ну не виноваты они, что их предки дворяне, а потомственное дворянство по закону следует просто из факта прямого родства. Что теперь, если не помещик, так идти и требовать исключения себя из дворянского сословия?

PetrS написал:

[q]

дела о сопричислении составлялись в 3 экземплярах и хранились: 1- Уездное ДДС; 2-Губернское ДДС. Третий экземпляр...

[/q]

Получается что протокол 1876 года лежит в региональных архивах в Кутаиси, и скорее всего на грузинском языке (т. к. "Протоколом депутатского собрания от 27 января 1876 года Давид Георгиевич Чхеидзе сопричислен к роду и семейству отца его Дворянина Георгия Леванова Чхеидзе")



PetrS написал:

[q]

Если известен приход , где его семья жила . то кроме записей о рождении существовали ежегодные книги причащавшихся и исповедывавшихся, где указывались практически все жители прихода с указанием возраста.

[/q]

Да, спасибо вам, приход известен, и это тоже в местных архивах. Наверно это самый понятный путь, с землевладельцами и налогами логика того времени и региона думаю очень специфична.


PetrS написал:

[q]

В Вашем случае князья относились к 5 части дворянской родословной книги

[/q]

Да, и у Думина хорошо они описаны, вот я надеялся сразу туда подцепиться и сразу большую ветку найти, не удалось.
Жаль что чтобы иметь уже построенное дерево нужно князем быть непременно;(


Интересно ещё, как и вообще возможно ли узнать где учились эти люди: Леван-Георгий -Давид чтобы их дела запросить.

Если они дворяне, то должны были где-то учиться, так? Сын Давида Михаил учился в Кутаисской дворянской гимназии, а затем в Одесском университете, но в его личном деле о Давиде ничего нет.

Логично предположить, что Давид, Георгий и Леван по крайней мере учились в Кутаисской мужской гимназии, похоже она одна в регионе.

Интересно, есть ли где-то информация про образование или автобиография для дворян.

Czernichowski написал:

[q]

OVerner

Не понимаю, что Вас смущает? Вы что всерьез считаете, что все потомственные дворяне были помещиками или чиновниками? Бедных потомственных дворян, чьи предки внесены в родословные книги, было множество. Машинист это еще вполне прилично. Значит у родителей еще были средства, чтобы не только начальное, но и техническое образование сыну дать. Нищие неграмотные крестьяне были с потомственным дворянством! И много. Ну не виноваты они, что их предки дворяне, а потомственное дворянство по закону следует просто из факта прямого родства. Что теперь, если не помещик, так идти и требовать исключения себя из дворянского сословия?

[/q]

Czernichowski, контекст был таков, что "подобные записи не всегда точны именно в этом вопросе... Даже записи в метрических книгах". Т.е. речь шла о недворянах и не потомственных дворянах с такими записями в документах. Прикрепленным сканом я просто ответил на Ваше замечание о "престиже", что "со второй половины 19 века это мало кому было нужно..., разве что только для престижа".

Но то, что Вы при виде записи о сословии (гражданском состоянии - état civil) прикрепленного мной послужного списка сразу переключились на тему обнищавших дворян, а не стали дальше развивать мысль в контексте, "что подобные записи не всегда точны именно в этом вопросе", для меня важно. Наверное, иногда так оно и происходило.

С уважением,
Олег