Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может.

Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено.

Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими.

Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.

Моя пра-прабабушка согласно семейному преданию была московской дворянкой из рода Кавыршиных, связанной родословной с Кавериными (предполагаю, то ее мать в девичестве была Кавериной, но возможны и другие родственные связи). Она вышла замуж (предположительно в 1880-е годы, т.к. есть дочь 1886 г.р. и еще сыновья, которые, возможно, чуть старше) за обедневшего дворянина (и видимо вообще лишившегося ворянского титула) Старикова, родом из Курска, но жившего в Москве. Ее семья не приняла этот брак и прекратила отношения с дочерью, до такой степени, что когда та умерла, приблизительно это 1915 год, ее родная сестра не подошла проститься к гробу, а только стояла в дверях церкви. Жили Каверины-Кавыршины в районе между Тверской и Пресней.

Ищу Кавыршиных и Кавериных в перечне дворянских родов (то, что доступно в инете) – в московском дворянстве таких не значится. Значит не дворяне? Но история про дворянство рассказывалась еще в советские годы, шепотом, и намеками, что дворянская родня жены подпортила карьеру «красному командиру», вряд ли выдумали.

Буду благодарна за любую информацию по московским дворянам Кавериным и Кавыршиным. А также по курским Стариковым (если вообще были дворянами).
И за наводки, где искать? Почитав эту тему, поняла, что неразберихи много, в списки не вносились и т.д.
По ЦИАМу есть фонды – в каких можно найти что-то типа переписи дворянства?
4 КАНЦЕЛЯРИЯ МОСКОВСКОГО ДВОРЯНСКОГО ДЕПУТАТСКОГО СОБРАНИЯ, Г.МОСКВА.
380 КАНЦЕЛЯРИЯ МОСКОВСКОГО ГУБЕРНСКОГО ПРЕДВОДИТЕЛЯ ДВОРЯНСТВА. 1798-1917
381 РОССИЙСКОЕ БЛАГОРОДНОЕ СОБРАНИЕ. 1803-1915
383 КАНЦЕЛЯРИЯ МОСКОВСКОГО УЕЗДНОГО ПРЕДВОДИТЕЛЯ ДВОРЯНСТВА. 1805-1917

С РГИА тоже пока не разобралась, где там можно найти что-то по спискам дворян.

и еще нашла информацию (в надежде найти живущих на момент 1917 г Кавыршиных и Кавериных)
«Списки избирателей в Учредительное собрание (ф.2337) августа-сентября 1917 года. В этих выборах впервые принимали участие и женщины. Возрастной ценз - 20 лет. Таким образом, на этот момент оказалось учтенным все взрослое население губернии по сельской местности и уездным городам. Москва была выделена в особый избирательный округ." А есть ли такие списки по Москве?
«4 сентября 1917 г. были образованы Московская городская и Московская губернская (окружная; ф. 2331)» – есть ли там списки избирателей?

моя тема по этим родам https://forum.vgd.ru/1227/59639/

MariaP написал:

[q]
С РГИА тоже пока не разобралась
[/q]

РГИА
Фонд 1343
Опись 23. О сопричислении к дворянскому состоянию. Литера "K". (1813-1894) http://www.fgurgia.ru/showObject.do?object=27836400
Кавыршиных нет. Есть Каверины, утвержденные по Воронежской, Калужской, Тамбовской и Харьковской губерниям.
Опись 35. О сопричислении к дворянскому состоянию. Литеры "А - K". (1894-1917) http://www.fgurgia.ru/showObject.do?object=27836508
Нет ни Кавериных, ни Кавыршиных.

MariaP

В сборниках "Москва. актовые книги 18 столетия" упоминаются дворянская вдова Марья Кавыршина, подъячие Кирила и Спиридон Кавыршины http://dlib.rsl.ru/viewer/01003930421#?page=17 камер-коллегии подканцелярист Алексей Иванов сын Кавыршин. http://dlib.rsl.ru/viewer/01003930411#?page=400
Можно предположить, что в 18 веке считавшиеся дворянами, впоследствии Кавыршины не сумели подтвердить дворянство.

Электронную библиотеку РБГ стоит изучить самым подробным образом http://search.rsl.ru/ru/result...mp;from=60

http://search.rsl.ru/ru/result...nityView=1

Курский след тоже не стоит отбрасывать.

Irina Ol написал:

[q]
Нет ни Кавериных, ни Кавыршиных.
[/q]

Спасибо большое!
Вот я думаю, а не могли они не подавать документы на приписание к дворянству, но при этом по давней памяти быть записанным в какие-то дворянские книги-списки?
Вот как здесь упомянуто:

Ewe написал:

[q]
Многие дворяне, записанные в губернские книги, так и не подали документы в Департамент герольдии. Когда же, по прошествии многих лет представитель рода подавал такое прошение (например, требовались бумаги, подтверждающие происхождение,чтобы поступить в привилегированное учебное заведение), Герольдия могла и не удовлетвориться представленными доказательствами, сочтя их неубедительными. Так что процедура была не из легких и иногда тянулась годами.
[/q]

Czernichowski написал:

[q]
Окончания титулования польских жен и детей чиновников и военнных тайна великая есмь
[/q]

Это кто польского языка не знает.

MariaP написал:

[q]
видимо вообще лишившегося ворянского титула
[/q]

Дворянство... это не титул. А сословие РИ.
Надо вам немного с матчастью поработать, прежде чем на поиски отправляться.

Atkara-EV, спасибо огромное за такую информацию!

Atkara-EV написал:

[q]
Курский след тоже не стоит отбрасывать.
[/q]

Курский след - это по мужу этой урожд. Кавыршиной, которого не приняла ее семья - Старикову. Вот он-то лишился дворянства, вернее даже его отец, упоминалось что он как младший сын был обделен землей, упоминалось слово однодворец, как я понимаю это в середине 19 века массово было. В свидетельстве об окончании школы моей прабабки говорится, что она - дочь курского мещанина.

Я вначале легко отказалась от гипотезы о дворянстве, но чем больше думаю, тем больше склоняюсь к мысли, что это дворянство не выдумали. Ибо инфа не только от моего деда, но и от его двоюродного брата, им обоим это могла рассказывать моя прабабка (она и этого двоюродного на воспитание взяла при тяжелой болезни сестры), а чтоб в советсике годы жена красного командира, человека который весьма на виду был, такое выдумывала - как-то мало верится. А если ей ее родители рассказали так что с Кавыриными отношения разорваны из-за сословных проблем, а на самом деле - другие причины, то те самые Кавыршины заботившиеся о прабабке после смерти матери рассказали бы все как есть.

И еще вопрос. Дворянка, вышедшая замуж за мещанина во второй пол. 19 в, сохраняла дворянство? Читала, что женщина сохраняла дворянство выйдя замуж, а дети уже сословие по отцу получали, не не знаю к какому периоду это относится. Если я все таки раскопаю метрическое о смерти этой Стариковой, урожд. Кавыршиной (примерно знаю год и район проживания), то будет ли там записано ее сословие по рождению или по мужу? Найти ее метричку по рождению или о браке вообще мало верю, что реально.

GrayRam написал:

[q]
Дворянство... это не титул. А сословие РИ.Надо вам немного с матчастью поработать, прежде чем на поиски отправляться.
[/q]

Да, я в курсе, что это сословие, просто некорректно выразилась по поводу исключения из дворянства.

Московский некрополь

Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"

✔ ДИАЛОГОВАЯ тема