Личное дворянство

Frenchman79 написал:

[q]

Мой предок был награжден в 1849. году орденом Святой Анны 2. степени. Насколько я прочитал,то подобное награждение давало право на личное дворянство. Как узнать было оно жаловано или нет?

[/q]

Личное дворянство ваш предок безусловно имел по жалованному ордену. Он его получил ,так сказать,автоматически.Никаких особых грамот на личное дворянство,как правило, не выдавалось.Обычно-это патенты на чины и указы о пожаловании орденов.В РГИА может быть указ о пожаловании ему ордена.Он и являлся своего рода грамотой на личное дворянство.

Mikle_1980 написал:

[q]

Задам общий вопрос по поводу личного дворянства.
Жил-служил чиновник, дослужился он до титулярного советника. А теперь сам вопрос: этот чиновник получал ПРАВО на получение личного дворянства или автоматически становился им? Иными словами говоря, если чиновник не предпринимал никаких действий и просто служил дальше, то он мог считать себя полноправным личным дворянином или же нужно было провести некую формальную процедуру для этого?
Очень интересно ваши мнения

[/q]

Вспомните "вечного титулярного советника Акакия Акакиевича" Гоголя. Гоголю не нужно было объяснять своим современникам,что чин титулярного советника сообщал ему личное дворянство.
Статские чины с 14 по 9 класс до 1845 года, с 9 по 6 класс после 1845 года,а также военные чины с 14 по 9 класс включительно, статские чины с 9 по 5 класс включительно и военные чины с 14 по 7 класс включительно с 1856 года сообщали их обладателям личное дворянство по чину.Никакой процедуры оформления оного они, как правило, не проходили.Основание считать себя личными дворянами им давало обладание соответствующего классного чина и патент на чин. Все они и их жены, пользовались личными правами и привилегиями,дарованные дворянству со времен Петра,наряду с потомственными дворянами.В метриках о рождении детей тогда обычно принадлежность к личному дворянству отца,было указание на его чин. Один из моих прадедов,к примеру, указан в метрике о рождении деда, как "отец-Коллежский советник такой-то".Этим все становилось ясно.

ион ионов написал:

[q]

Никакой процедуры оформления оного они не проходили.

[/q]

С чего вы так решили?

ион ионов написал:

[q]

"отец-Коллежский советник такой-то"

[/q]

Вот именно! Коллежский советник. А не личный дворянин.

Судя по вашему посту, вы путаете право на получение дворянства с самим фактом его получения, а на вопрос, откуда информация, что ЛД не требовалось оформлять, ничего убедительного не ответили,оснований не привели...
Сразу скажу, я не знаю, как его оформляли - потому и спрашиваю.
Зато точно знаю, что почетное гражданство, которое по рождению полагалось детям священнослужителей, оформлялось - через консисторию, а вовсе не "автоматически".. . Именно поэтому очень сомневаюсь, что личное дворянство никак не оформлялось...

ион ионов написал:

[q]

никогда не оформляли........" числились" во всех официальных данных тех времен личными дворянами и пользовались правами и привилегиями высшего сословия..

[/q]

И как же им это удавалось? Пользоваться, если не привилегиями, то правами? Например, - не быть подвергнутым телесному наказанию? Избежать рекрутской повинности или обязательного призыва?Или не быть осужденным по тяжкому уголовному делу без высочайшего утверждения?


Не оформляя никак? Хотя бы получением "диплома" на чин или Орден, оплачивая Гербовый сбор? Представление к чину или Ордену (это представление оформлялось в канцеляриях Министерств или Ведомств), дающим право на личное или иное дворянство утверждалось в Императорской канцелярии, т.е. ЕИВ, что уже говорит не об "автомате" в признании иной сословности. А уездным предводителям дворянства вменялось вести списки "своих" дворян, как потомственных, внесенных в ДРК, так и личных, не вносимых в оные Книги.



ион ионов написал:

[q]

Читайте труд Карелина " Дворянство в пореформенный период".

[/q]

1979 г.

http://library6.com/books/632987.pdf

ион ионов написал:

[q]

подавляющее большинство чиновников и обер-офицеров никогда не" оформляли" прав на личное дворянство,но тем не менее " числились" во всех официальных данных тех времен личными дворянами и пользовались правами и привилегиями высшего сословия..Это исторический факт. Вы много таких дел найдете в РГИА? Вот вам и основания.

[/q]

Да что ж такое! Я вам про Фому, а вы мне про Ерему... Причем тут вообще РГИА? Почему вы упорно твердите про "основания", которые никто не оспаривает, когда вам задают вопрос не о них, а о конечном результате?

Как они могли "числиться", если "не оформляли"? Кто-то же их там числил... И этот "кто-то", скорее всего, как пишет
valcha написал:

[q]

уездным предводителям дворянства вменялось вести списки "своих" дворян, как потомственных, внесенных в ДРК, так и личных, не вносимых в оные Книги.

[/q]

И откуда же уездный предводитель узнавал о новом чине или ордене того или иного чиновника? Думается, что получивший необходимый чин или орден писал прошение в дворянское собрание о включении его в эти списки, прилагал подтверждающие документы, и на основании этого уездный или губернский предводитель и вносил, безо всяких утверждений вышестоящими органами. Вот это все и называется - оформление.
(и с чего бы Гоголю в литературном произведении описывать всю эту процедуру?)
А без него, ну вы сами представьте: например, присутствие по воинской повинности откуда узнает, кто освобожден от обязательного призыва? - да просто сделает запрос предводителю дворянства и получит в ответ список личных дворян уезда или губернии. И любой другой гос.орган тоже не будет собирать информацию по каждому чиновнику губернии, опрашивая их лично...