Личное дворянство

ион ионов написал:

[q]

Никакой процедуры оформления оного они не проходили.

[/q]

С чего вы так решили?

ион ионов написал:

[q]

"отец-Коллежский советник такой-то"

[/q]

Вот именно! Коллежский советник. А не личный дворянин.

Судя по вашему посту, вы путаете право на получение дворянства с самим фактом его получения, а на вопрос, откуда информация, что ЛД не требовалось оформлять, ничего убедительного не ответили,оснований не привели...
Сразу скажу, я не знаю, как его оформляли - потому и спрашиваю.
Зато точно знаю, что почетное гражданство, которое по рождению полагалось детям священнослужителей, оформлялось - через консисторию, а вовсе не "автоматически".. . Именно поэтому очень сомневаюсь, что личное дворянство никак не оформлялось...

ион ионов написал:

[q]

никогда не оформляли........" числились" во всех официальных данных тех времен личными дворянами и пользовались правами и привилегиями высшего сословия..

[/q]

И как же им это удавалось? Пользоваться, если не привилегиями, то правами? Например, - не быть подвергнутым телесному наказанию? Избежать рекрутской повинности или обязательного призыва?Или не быть осужденным по тяжкому уголовному делу без высочайшего утверждения?


Не оформляя никак? Хотя бы получением "диплома" на чин или Орден, оплачивая Гербовый сбор? Представление к чину или Ордену (это представление оформлялось в канцеляриях Министерств или Ведомств), дающим право на личное или иное дворянство утверждалось в Императорской канцелярии, т.е. ЕИВ, что уже говорит не об "автомате" в признании иной сословности. А уездным предводителям дворянства вменялось вести списки "своих" дворян, как потомственных, внесенных в ДРК, так и личных, не вносимых в оные Книги.



ион ионов написал:

[q]

Читайте труд Карелина " Дворянство в пореформенный период".

[/q]

1979 г.

http://library6.com/books/632987.pdf

ион ионов написал:

[q]

подавляющее большинство чиновников и обер-офицеров никогда не" оформляли" прав на личное дворянство,но тем не менее " числились" во всех официальных данных тех времен личными дворянами и пользовались правами и привилегиями высшего сословия..Это исторический факт. Вы много таких дел найдете в РГИА? Вот вам и основания.

[/q]

Да что ж такое! Я вам про Фому, а вы мне про Ерему... Причем тут вообще РГИА? Почему вы упорно твердите про "основания", которые никто не оспаривает, когда вам задают вопрос не о них, а о конечном результате?

Как они могли "числиться", если "не оформляли"? Кто-то же их там числил... И этот "кто-то", скорее всего, как пишет
valcha написал:

[q]

уездным предводителям дворянства вменялось вести списки "своих" дворян, как потомственных, внесенных в ДРК, так и личных, не вносимых в оные Книги.

[/q]

И откуда же уездный предводитель узнавал о новом чине или ордене того или иного чиновника? Думается, что получивший необходимый чин или орден писал прошение в дворянское собрание о включении его в эти списки, прилагал подтверждающие документы, и на основании этого уездный или губернский предводитель и вносил, безо всяких утверждений вышестоящими органами. Вот это все и называется - оформление.
(и с чего бы Гоголю в литературном произведении описывать всю эту процедуру?)
А без него, ну вы сами представьте: например, присутствие по воинской повинности откуда узнает, кто освобожден от обязательного призыва? - да просто сделает запрос предводителю дворянства и получит в ответ список личных дворян уезда или губернии. И любой другой гос.орган тоже не будет собирать информацию по каждому чиновнику губернии, опрашивая их лично...

G_Spasskaya написал:

[q]

Да что ж такое! Я вам про Фому, а вы мне про Ерему... Причем тут вообще РГИА? Почему вы упорно твердите про "основания", которые никто не оспаривает, когда вам задают вопрос не о них, а о конечном результате?

[/q]

Упорно? Про основания? Я ? Оснований просили Вы:

[q]

G_Spasskaya:
Судя по вашему посту, вы путаете право на получение дворянства с самим фактом его получения, а на вопрос, откуда информация, что ЛД не требовалось оформлять, ничего убедительного не ответили,оснований не привели...

[/q]

Но все же вновь повторю, на чем основана моя позиция. При чем тут РГИА? При том,что в ф.1343,оп.55 есть дела о признании Правительствующим сенатом лиц в личном дворянстве.О пожаловании. Это тот самый конечный результат, в моем понимании.
Личные дворяне почти не прибегали к этой процедуре и с пожалованием им Е.И.В. чина,ордена и получением патента на чин и,или указа на орден считались личными дворянами. И Я простым языком написал об этом Frenchman79 и Mikle_1980 и вам. Что тут неясного?

[q]

ион ионов написал:

[q]

"отец-Коллежский советник такой-то"

[/q]

G_Spasskaya:
Вот именно! Коллежский советник. А не личный дворянин.

[/q]

Указание в метриках сословной принадлежности отца ребенка,являвшегося личным дворянином,состоявшим на действ. службе или в отставке,обычно так и выглядело. Указывался только чин .Иногда,дополнительно, место службы и даже должность. То же относилось и к чинам в потомственном дворянстве,если отец не имел свидетельства о внесении в ДРК. Указывали чин отца.Это подразумевало,что отец пользуется правами личного дворянства. Еще один пример из моей семейной истории.Один из моих прадедов, в метрики о рождении сына,записан как : отец-действительный статский советник такой-то. Он не записался в ДРК. У чиновников в ранге личных почетных граждан часто так и писалось:отец-личный почетный гражданин.

[q]

И откуда же уездный предводитель узнавал о новом чине или ордене того или иного чиновника? Думается, что получивший необходимый чин или орден писал прошение в дворянское собрание о включении его в эти списки, прилагал подтверждающие документы, и на основании этого уездный или губернский предводитель и вносил, безо всяких утверждений вышестоящими органами. Вот это все и называется - оформление.

[/q]

Видимо так и было. Списки л.д были,для сведения.И л.д могли рассчитывать на финансовую поддержку,но в последнюю очередь.Но запись в местное дворянское собрание было обязательным лишь для дворян потомственных. И опять же,не могу представить себе,как личные дворяне,перемещаясь по службе из губернии в губернию,должны были каждый раз "оформляться" в местном дворянском собрании. Опять же основываю свое суждение на примере истории службы моих прадедов.Значит списки л.д были далеко не полными.Но при этом,эти чиновники и офицеры не теряли своих личных прав и привилегий. Или списки передавались по факсу)))

valcha

Удаляю, извиняюсь