Ïîëüñêîå äâîðÿíñòâî - Øëÿõòà
Äâîðÿíå ðîäîâ Öàðñòâà Ïîëüñêîãî
| Czernichowski
Åêàòåðèíáóðã
Ñîîáùåíèé: 4016
Íà ñàéòå ñ 2012 ã.
Ðåéòèíã: 2703
| Íàâåðõ ##
8 àïðåëÿ 13:44 8 àïðåëÿ 13:45 Îáÿçàòåëüíî íàäî ýòî äåëî èçó÷èòü. Ãåðá òàì îáÿçàí áûòü. Ãëóáèíà áûâàåò ðàçíàÿ, çàâèñèò îò òîãî, êàê ãëóáîêî ñàìè ïðåòåíäåíòû çíàëè ïðåäêîâ, è êàêèå äîêóìåíòû ñîõðàíèëè. Åñëè óòâåðæäàëàñü íå ñåìüÿ, à êîíêðåòíûé ÷åëîâåê, êîíå÷íî, îí íå ñòàâèë öåëüþ óòâåðäèòü âñåõ ðîäè÷åé. Íî äîêóìåíòû ïðåäñòàâëÿëèñü â ïîëíîì âèäå, áåç ïðàâîê. Åñëè, íàïðèìåð, åñòü äåëî î íàñëåäñòâå, òî áóäóò óêàçàíû âñå íàñëåäíèêè, à íå òîëüêî ïðåäîê ýòîé ïåðñîíû. 52 ëèñòà äàþò íàäåæäó íà äîñòàòî÷íî îáúåìíóþ èíôîðìàöèþ.
Íàëè÷èå äåëà â àðõèâå íå ãîâîðèò î òîì, ÷òî ðîä îáÿçàòåëüíî óòâåðæäåí. Ñîõðàíèëîñü íåìàëî äåë, çàêàí÷èâàþùèõñÿ îòðèöàòåëüíûì ðåøåíèåì ãåðîëüäèè.
| | Ëàéê (1) |
| buzyan
Ñîîáùåíèé: 439
Íà ñàéòå ñ 2023 ã.
Ðåéòèíã: 316
| Íàâåðõ ##
8 àïðåëÿ 14:45 8 àïðåëÿ 15:18 Czernichowski íàïèñàë: [q] Îáÿçàòåëüíî íàäî ýòî äåëî èçó÷èòü. Ãåðá òàì îáÿçàí áûòü. Ãëóáèíà áûâàåò ðàçíàÿ, çàâèñèò îò òîãî, êàê ãëóáîêî ñàìè ïðåòåíäåíòû çíàëè ïðåäêîâ, è êàêèå äîêóìåíòû ñîõðàíèëè. Åñëè óòâåðæäàëàñü íå ñåìüÿ, à êîíêðåòíûé ÷åëîâåê, êîíå÷íî, îí íå ñòàâèë öåëüþ óòâåðäèòü âñåõ ðîäè÷åé. Íî äîêóìåíòû ïðåäñòàâëÿëèñü â ïîëíîì âèäå, áåç ïðàâîê. Åñëè, íàïðèìåð, åñòü äåëî î íàñëåäñòâå, òî áóäóò óêàçàíû âñå íàñëåäíèêè, à íå òîëüêî ïðåäîê ýòîé ïåðñîíû. 52 ëèñòà äàþò íàäåæäó íà äîñòàòî÷íî îáúåìíóþ èíôîðìàöèþ.
Íàëè÷èå äåëà â àðõèâå íå ãîâîðèò î òîì, ÷òî ðîä îáÿçàòåëüíî óòâåðæäåí. Ñîõðàíèëîñü íåìàëî äåë, çàêàí÷èâàþùèõñÿ îòðèöàòåëüíûì ðåøåíèåì ãåðîëüäèè.
[/q]
Çäðàâñòâóéòå! Ñïàñèáî îãðîìíîå çà âàø ïîäðîáíûé îòâåò. Èñõîäÿ èõ âàøåãî îïèñàíèÿ, äåéñòâèòåëüíî, íàäî ïîïûòàòüñÿ åãî äîáûòü! Õîòü ÿ è çàñòðÿëà ïîêà â êîíöå 19-ãî âåêà (à äåëî ýòî 1809 ãîäà, òî åñòü íèêàê íå ñêëåèòü ñ èçâåñòíûìè ìíå ïåðñîíàìè), âñå ðàâíî î÷åíü èíòåðåñíî. Îñîáåííî åñëè åñòü ãåðá! | | |
| Wladzislaw | Øëÿõòè÷è Øåëóõè èìåëè ñâîé ñîáñòâåííûé ãåðá, òàêæå èíîãäà íàçûâàåìûé "Ñâåò"/"Ñâÿò".
Íî íóæíî ïîíèìàòü, ÷òî ñëîâî "øåëóõà" îáùåñëîâÿíñêîå - èçíà÷àëüíî ýòî ïðîçâèùå, ó íåêîåãî çàêðåïèâøååñÿ â êà÷åñòâå ôàìèëèè, òàêîâîå ìîãëè èìåòü ñîâåðøåííî ðàçíûå ëþäè, ðàçíîãî ïðîèñõîæäåíèÿ, æèâøèå â ñîâåðøåííî ðàçíûõ ìåñòàõ.
Íåò ñìûñëà ñâÿçûâàòü áåëîðóññêèé øëÿõåòñêèé ðîä ñ êðåñòüÿíàìè, ñêàæåì, â Ðÿçàíñêîé ãóáåðíèè.
Íóæíà áîëüøàÿ êîíêðåòèêà. Ãäå êòî æèë, â êàêîì/êàêèõ ñîñëîâèÿõ áûëè çàïèñàíû ïåðåä ðåâîëþöèåé, ñ êåì çàêëþ÷àëè áðàêè. --- Ñîáðàíèå Áåëîðóññêîé Øëÿõòû — nobility.by
Èññëåäîâàíèÿ íà çàêàç: Áåëàðóñü (øëÿõòà), Ëèòâà (øëÿõòà), Ëàòâèÿ (øëÿõòà Ëàòãàëèè è Êóðëÿíäèè; êàòîëèêè), Óêðàèíà (øëÿõòà; êàòîëèêè Êèåâùèíû, Âîëûíè, ×åðíèãîâùèíû), Ðîññèÿ (äâîðÿíå; êàòîëèêè).  Ëè÷íûå — òîëüêî çàêàçû. | | Ëàéê (1) |
| buzyan
Ñîîáùåíèé: 439
Íà ñàéòå ñ 2023 ã.
Ðåéòèíã: 316
| Íàâåðõ ##
8 àïðåëÿ 20:00 8 àïðåëÿ 20:26 Wladzislaw íàïèñàë: [q] Øëÿõòè÷è Øåëóõè èìåëè ñâîé ñîáñòâåííûé ãåðá, òàêæå èíîãäà íàçûâàåìûé "Ñâåò"/"Ñâÿò".
Íî íóæíî ïîíèìàòü, ÷òî ñëîâî "øåëóõà" îáùåñëîâÿíñêîå - èçíà÷àëüíî ýòî ïðîçâèùå, ó íåêîåãî çàêðåïèâøååñÿ â êà÷åñòâå ôàìèëèè, òàêîâîå ìîãëè èìåòü ñîâåðøåííî ðàçíûå ëþäè, ðàçíîãî ïðîèñõîæäåíèÿ, æèâøèå â ñîâåðøåííî ðàçíûõ ìåñòàõ.
Íåò ñìûñëà ñâÿçûâàòü áåëîðóññêèé øëÿõåòñêèé ðîä ñ êðåñòüÿíàìè, ñêàæåì, â Ðÿçàíñêîé ãóáåðíèè.
Íóæíà áîëüøàÿ êîíêðåòèêà. Ãäå êòî æèë, â êàêîì/êàêèõ ñîñëîâèÿõ áûëè çàïèñàíû ïåðåä ðåâîëþöèåé, ñ êåì çàêëþ÷àëè áðàêè.[/q]
Ñïàñèáî çà âàø îòâåò! À âû ñëó÷àéíî íå çíàåòå, ãåðá Ñâÿò ýòî òî æå ñàìîå, ÷òî è Ñâÿò ñ êðåñòîì? Îíè èìåþò â âèäó êðåñò íà äåðæàâå, èëè ýòî êàêîé-òî êðåñò, íàðèñîâàííûé äîïîëíèòåëüíî? Ïðîñòî íàøëà ãäå-òî, ÷òî ýòî áûë Ñâÿò ñ êðåñòîì, íî êàðòèíêó åãî íå íàøëà, òîëüêî "îáû÷íîãî" Ñâÿòà, íà êîòîðîì åñòü äåðæàâà, à íà íåé êðåñò ñâåðõó. Äà, êîíå÷íî, ïîíèìàþ, ÷òî íå âñå Øåëóõè - òå ñàìûå. "Ìîè" âûøëè èç Ñåííåíñêîãî óåçäà, íî, êîíå÷íî, äîêàçàòåëüñòâ íèêàêèõ íåò, ÷òî äàëüøå íèòî÷êà òÿíåòñÿ èìåííî òóäà. Íî ìíå âñå ðàâíî ëþáîïûòíî è äóìàþ, ÷òî ýòî âåñüìà âåðîÿòíî (èëè, ïî êðàéíåé ìåðå, íå èñêëþ÷åíî). Ìîÿ ïðàáàáóøêà (êîòîðóþ ÿ íå çàñòàëà, ýòî ñî ñëîâ ðîäñòâåííèêîâ) ãîâîðèëà, ÷òî îíà øëÿõòà è ÷óòü ëè íå èç Ïîëüøè (áûëî ýòî â ñîâåòñêîå âðåìÿ è íèêòî ýòîìó íå ïðèäàâàë íèêàêîãî çíà÷åíèÿ, à òî, ÷òî îíà èç Ñåííåíñêîãî óåçäà ÿ äîêóìåíòàëüíî ïîäòâåðäèëà òîëüêî íåäàâíî - òàê ÷òî òåïåðü ýòè ñëîâà çàèãðàëè ñîâñåì ïî-äðóãîìó). Îíè çàïèñàíû êàê êðåñòüÿíå, íî, òàê êàê ðîä â äâîðÿíñòâå íå áûë óòâåðæäåí, ýòî, íàâåðíîå, ëîãè÷íî.  îáùåì, êàæåòñÿ, ÷òî òàê è òàê íàäî ëþáóþ èíôîðìàöèþ ñîáèðàòü, ñ ó÷åòîì ñîõðàííîñòè àðõèâîâ. | | |
| Czernichowski
Åêàòåðèíáóðã
Ñîîáùåíèé: 4016
Íà ñàéòå ñ 2012 ã.
Ðåéòèíã: 2703
| Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 6:58 9 àïðåëÿ 14:01 buzyan íàïèñàë: [q] Ïðîñòî íàøëà ãäå-òî, ÷òî ýòî áûë Ñâÿò ñ êðåñòîì, íî êàðòèíêó åãî íå íàøëà, òîëüêî "îáû÷íîãî" Ñâÿòà, íà êîòîðîì åñòü äåðæàâà, à íà íåé êðåñò ñâåðõó.
[/q]
"Ñâÿò ñ êðåñòîì" ýòî è åñòü "îáû÷íûé" Ñâÿò. Èìåííî òàê, "Ñâÿò ñ êðåñòîì", ãåðá íàçâàí â ãåðáîâíèêå Íåñåöêîãî â ñòàòüå î Øîëóõàõ.  îòëè÷èå îò íåãî ó Èãíàòîâè÷åé áûë ãåðá, òîæå ñ íàçâàíèåì "Ñâÿò", íî ó íåãî íà äåðæàâå íå êðåñò, à ñòðåëêà, ñ äâóìÿ ïîïåðå÷èíàìè. Ó Ñëèçíåé ãåðá òîæå "Ñâÿò", äåðæàâà ñ êðåñòîì, íî ó íåãî íà äåðæàâå íåò ïîÿñîâ, òî åñòü ïðîñòî øàð ðèñóåòñÿ. È ÷àñòî òàêîé âàðèàíò ãåðáà èìåíóåòñÿ "Ñëèçåíü", ïî ôàìèëèè íîñèòåëåé. | | Ëàéê (1) |
| buzyan
Ñîîáùåíèé: 439
Íà ñàéòå ñ 2023 ã.
Ðåéòèíã: 316
| Czernichowski íàïèñàë: [q]
"Ñâÿò ñ êðåñòîì" ýòî è åñòü "îáû÷íûé" Ñâÿò. Èìåííî òàê, "Ñâÿò ñ êðåñòîì", ãåðá íàçâàí â ãåðáîâíèêå Íåñåöêîãî â ñòàòüå î Øîëóõàõ.
 îòëè÷èå îò íåãî ó Èãíàòîâè÷åé áåë ãåðá, òîæå ñ íàçâàíèåì "Ñâÿò", íî ó íåãî íà äåðæàâå íå êðåñò, à ñòðåëêà, ñ äâóìÿ ïîïåðå÷èíàìè.
Ó Ñëèçíåé ãåðá òîæå "Ñâÿò", äåðæàâà ñ êðåñòîì, íî ó íåãî íà äåðæàâå íåò ïîÿñîâ, òî åñòü ïðîñòî øàð ðèñóåòñÿ. È ÷àñòî òàêîé âàðèàíò ãåðáà èìåíóåòñÿ "Ñëèçåíü", ïî ôàìèëèè íîñèòåëåé.[/q]
Àãà! Áëàãîäàðþ çà ðàçúÿñíåíèÿ, òåïåðü âñå ïîíÿòíî.  ß êàê ðàç íàøëà òîò, ãäå è êðåñò, è ïîÿñà (à òî ÿ óæ ïîäóìàëà, ÷òî, ìîæåò, ýòî áûë êàêîé-òî äîïîëíèòåëüíûé âàðèàíò). | | |
| Wladzislaw | --- Ñîáðàíèå Áåëîðóññêîé Øëÿõòû — nobility.by
Èññëåäîâàíèÿ íà çàêàç: Áåëàðóñü (øëÿõòà), Ëèòâà (øëÿõòà), Ëàòâèÿ (øëÿõòà Ëàòãàëèè è Êóðëÿíäèè; êàòîëèêè), Óêðàèíà (øëÿõòà; êàòîëèêè Êèåâùèíû, Âîëûíè, ×åðíèãîâùèíû), Ðîññèÿ (äâîðÿíå; êàòîëèêè).  Ëè÷íûå — òîëüêî çàêàçû. | | Ëàéê (1) |
| Teatroved | buzyan íàïèñàë: [q] èç Ñåííåíñêîãî óåçäà[/q]
Wladzislawà êàêèå-òî ñâåäåíèÿ ïî áåëîðóññêèì Øàëóõàì çà ïåðâóþ ïîëîâèíó 17 âåêà ìîæíî íàéòè? âîïðîñ íå ïðàçäíûé. ó ìåíÿ â ðîäó åñòü Øàëóõèíû, êðåñòüÿíå, íî â 17 âåêå îíè áûëè ïðèâåçåíû â Ðîññèþ â êà÷åñòâå ïëåííûõ, â 1650-õ ãîäàõ. âîò ýòà áåñåäà íàòîëêíóëà ìåíÿ íà ìûñëü, ÷òî ìîè Øåëóõèíû ìîãëè áûòü è øëÿõòè÷àìè... ---
"...íàçûâàòüñÿ Ôèëîôååì, òî÷íî, íå ñîâñåì ëîâêî è ÷òî çà òàêîå èìÿ äàæå óïðåêàòü ìîæíî ÷åëîâåêà, õîòÿ ñîáñòâåííî âèíîâàò òóò ïîï, êîòîðîãî ïðè êðåùåíèè íå óáëàãîòâîðèëè êàê ñëåäóåò" (È.Ñ.Òóðãåíåâ "Çàïèñêè îõîòíèêà")
Ïîìîùü â ÐÃÀÄÀ, ÐÃÂÈÀ, ÖÃÀ | | |
| buzyan
Ñîîáùåíèé: 439
Íà ñàéòå ñ 2023 ã.
Ðåéòèíã: 316
| Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 20:49 9 àïðåëÿ 21:01 Wladzislaw íàïèñàë: [q]
buzyan íàïèñàë:
[q]
"Ìîè" âûøëè èç Ñåííåíñêîãî óåçäà, íî, êîíå÷íî, äîêàçàòåëüñòâ íèêàêèõ íåò, ÷òî äàëüøå íèòî÷êà òÿíåòñÿ èìåííî òóäà.
[/q]
Íå ñîâñåì ïîíÿòíî, çà÷åì âû çäåñü áîìáèòå î ãåðáàõ, íî íå èññëåäóåòå ðåàëüíóþ ãåíåàëîãèþ.[/q]
 ñìûñëå, áîìëþ? Êîãäà ó ìåíÿ ÷òî-òî íîâîå íàõîäèòñÿ è âîïðîñû âîçíèêàþò, ÿ èõ çàäàþ. Êîãäà âû íà ìîé âîïðîñ îòâå÷àëè, ó ìåíÿ åùå íå áûëî 100% ïîäòâåðæäåíèÿ òîãî, ÷òî ìîÿ ïðàáàáóøêà - Øàëóõà, õîòü ÿ òàê äóìàëà, ïîòîìó ÷òî íàøëà çàïèñè â ÌÊ, êàñàþùèåñÿ, ïðåäïîëîæèòåëüíî, åå ðîäñòâåííèêîâ. Òåïåðü ó ìåíÿ ïîÿâèëèñü íóæíûå äîêàçàòåëüñòâà, è, â ðåçóëüòàòå, ÿ äàëüøå ïðîäîëæàþ âûÿñíÿòü âñå, ÷òî ìîãó î Øàëóõàõ. Çàòî ñòàëî ïîíÿòíî, ÷òî, ê ñîæàëåíèþ, ïîëó÷åíèå ãåíåàëîãè÷åñêèõ äîêóìåíòîâ èç ÍÈÀÁà çàäà÷à äîâîëüíî ïðîáëåìàòè÷íàÿ, òàê êàê íåò îíëàéí äîñòóïà è ïðèöåëüíîé èíôîðìàöèè î òîì, ãäå èìåííî ìîãóò áûòü íóæíûå ñâåäåíèÿ (òèïà íîìåðà ñòðàíèö, ÷òîáû ñêàíû çàêàçàòü).  | | |
| Wladzislaw | Íàâåðõ ##
10 àïðåëÿ 17:30 Teatroved íàïèñàë: [q] íî â 17 âåêå îíè áûëè ïðèâåçåíû â Ðîññèþ â êà÷åñòâå ïëåííûõ, â 1650-õ ãîäàõ.
âîò ýòà áåñåäà íàòîëêíóëà ìåíÿ íà ìûñëü, ÷òî ìîè Øåëóõèíû ìîãëè áûòü è øëÿõòè÷àìè...[/q]
Åñëè áû îíè áûëè øëÿõòè÷àìè, òî çàÿâèëè áû îá ýòîì. Áûëè áû ïîëîíÿííèêàìè, èëè ïðèñÿãíóëè Ìîñêîâñêîìó öàðþ, èëè èõ áû ïîâåðñòàëè, åñëè íå ñîâñåì áûë ïîíÿòíûé èõ ñòàòóñ. Ò.å. â ëþáîì ñëó÷àå, ñîõðàíÿëè áû ñâî¸ ïðèìåðíîå ïîëîæåíèå. Ìíîæåñòâî "ëèòâû" â Ñèáèðè, êàê ïðèìåð. ß íå ïðåäñòàâëÿþ, ÷òîáû ïîëíîïðàâíàÿ øëÿõòà â òî âðåìÿ ìîãëà ïîïàñòü â êðåïîñòíûå; ýòî äîëæíî áûëî áû áûòü íåêîå èñêëþ÷èòåëüíîå èñêëþ÷åíèå. Teatroved íàïèñàë: [q] à êàêèå-òî ñâåäåíèÿ ïî áåëîðóññêèì Øàëóõàì çà ïåðâóþ ïîëîâèíó 17 âåêà ìîæíî íàéòè?[/q]
Äëÿ èçó÷åíèÿ ðîäà ÿ áû íà÷àë ñ îáðàáîòêè âñåõ äåë ïî Ãåðîëüäèè, ïîñìîòðåë, ÷òî îíè ñàìè ñîñòàâëÿëè â êà÷åñòâå ãåíåàëîãèè. Îíè áûëè ïîëíîïðàâíîé øëÿõòîé è âëàäåëè íåäâèæèìîñòüþ, ò.÷. ôàëüøèâûìè òàì áóäóò íå âñå äîêóìåíòû . --- Ñîáðàíèå Áåëîðóññêîé Øëÿõòû — nobility.by
Èññëåäîâàíèÿ íà çàêàç: Áåëàðóñü (øëÿõòà), Ëèòâà (øëÿõòà), Ëàòâèÿ (øëÿõòà Ëàòãàëèè è Êóðëÿíäèè; êàòîëèêè), Óêðàèíà (øëÿõòà; êàòîëèêè Êèåâùèíû, Âîëûíè, ×åðíèãîâùèíû), Ðîññèÿ (äâîðÿíå; êàòîëèêè).  Ëè÷íûå — òîëüêî çàêàçû. | | Ëàéê (1) |
|
