Ëæåäâîðÿíå â ðîññèéñêîì èñòåáëèøìåíòå
Äèàëîãîâàÿ òåìà
| ñåíîâàëû÷
ã. ßðîñëàâëü
Ñîîáùåíèé: 228
Íà ñàéòå ñ 2009 ã.
Ðåéòèíã: 111
| Íàâåðõ ##
14 èþëÿ 2011 12:13 Zabellisa íàïèñàë: [q] íî äóìàþ, ÷òî â êîíêðåòíûõ ñëó÷àÿõ íå ïðèíöèïèàëüíà - äâîðÿíèí îí è â Àôðèêå äâîðÿíèí[/q]
Äëÿ À.Ñ. Ïóøêèíà ïðèíöèïèàëüíà áûëà. Zabellisa íàïèñàë: [q] ýòî òàê ìîæíî äî èçâå÷íîãî áîÿðñêîãî ñïîðà äîéòè ÷åé ðîä äðåâíåå  [/q]
À ýòî è ñåé÷àñ âñòðå÷àåòñÿ. | | |
ZabellisaCêîí÷àëàñü 28 äåêàáðÿ 2025. Ñâåòëàÿ ïàìÿòü.  Ìîñêâà Ñîîáùåíèé: 11484 Íà ñàéòå ñ 2003 ã. Ðåéòèíã: 10111 | Íàâåðõ ##
14 èþëÿ 2011 12:34 ñåíîâàëû÷ íàïèñàë: [q] Äëÿ À.Ñ. Ïóøêèíà ïðèíöèïèàëüíà áûëà.[/q]
à Àëåêñàíäð Ñåðãååâè÷ íå ðàññìàòðèâàåòñÿ â äàííîì êîíòåêñòå, òåìà ïî-ìîåìó î ëæåäâîðÿíàõ èçíà÷àëüíî çàÿâëÿëàñü, èëè ÿ ÷òî-òî íàïóòàëà? | | |
| Ñêàíäåð
Onegaborg
Ñîîáùåíèé: 1176
Íà ñàéòå ñ 2009 ã.
Ðåéòèíã: 445
| Íàâåðõ ##
14 èþëÿ 2011 13:08 Äåëî íå â òîì, êòî "áîÿðå", à êòî "õîëîïû".  Âîîáùå âñå ëþäè - áðàòüÿ. Ïðîñòî ìíå íà÷àëè óñèëåííî äîêàçûâàòü, ÷òî â ñòàðîé Ðîññèè 18-19 âåêîâ ñòàðûå äâîðÿíñêèå ñåìüè ÿêîáû ëåãêî ìîãëè ïåðåõîäèòü â ñâÿùåííè÷åñêîå ñîñëîâèå, è òàêèõ ïðèìåðîâ äåñêàòü "áûëè ñîòíè". Êîíêðåòíî ðå÷ü øëà î ñâÿùåííè÷åñêèõ ñåìüÿõ ñ ôàìèëèåé "Ìåùåðñêèé". Êîãäà ÿ ñòàë äîêàçûâàòü íåâîçìîæíîñòü ýòîãî ôàêòà, òî ìíå ïðèâåëè â ïðèìåð ñåìüþ ïðîòîèåðåÿ èç Òâåðè, ïîëó÷èâøóþ ïîòîìñòâåííîå äâîðÿíñòâî â 1877 ãîäó, ïî âûñëóãå îòöà. Òî åñòü ïðèìåð, ñîáñòâåííî ãîâîðÿ, äîêàçûâàþùèé ïðÿìî ïðîòèâîïîëîæíîå äîêàçûâàåìîìó, òî åñòü âîçìîæíîñòü ïåðåõîäà èç äóõîâíîãî ñîñëîâèÿ â äâîðÿíñêîå. (Ñ ÷åì ÿ âîîáùåì íå ñïîðþ.) È ìåíÿ æå åù¸ îáâèíèëè â äèëåòàíòñòâå. Íó íå áûëî â Ðîññèè äâîðÿí-ñâÿùåííèêîâ. ÍÅ ÁÛËÎ. Áûëè åäèíè÷íûå, î÷åíü ðåäêèå ñëó÷àè, êîãäà äâîðÿíèí èçáèðàë öåðêîâíóþ êàðüåðó âìåñòî âîåííîé èëè ãðàæäàíñêîé ñëóæáû, ïðèíèìàÿ ìîíàøåñòâî è ïîëó÷àÿ âûñîêèé ðàíã â öåðêîâíîì àïïàðàòå. È íå íàäî ïóòàòü ñþäà íîâûõ äâîðÿí, êîòîðûå èìåëè êîðíè â äóõîâåíñòâå, íî çà âûñëóãó ïî ÷èíàì ïîëó÷àëè ïîòîìñòâåííîå äâîðÿíñòâî. Ñïîð ø¸ë êàê ðàç îá îáðàòíîì. | | |
| Ñêàíäåð
Onegaborg
Ñîîáùåíèé: 1176
Íà ñàéòå ñ 2009 ã.
Ðåéòèíã: 445
| Íàâåðõ ##
14 èþëÿ 2011 13:22 Zabellisa íàïèñàë: [q]
ñåíîâàëû÷ íàïèñàë:[q] Äëÿ À.Ñ. Ïóøêèíà ïðèíöèïèàëüíà áûëà.[/q]
à Àëåêñàíäð Ñåðãååâè÷ íå ðàññìàòðèâàåòñÿ â äàííîì êîíòåêñòå, òåìà ïî-ìîåìó î ëæåäâîðÿíàõ èçíà÷àëüíî çàÿâëÿëàñü, èëè ÿ ÷òî-òî íàïóòàëà? [/q]
Íó ñîáñòâåííî - äà.  Ïðîñòî ðàçãîâîð óêëîíèëñÿ îò òåìû. Êîíêðåòíî ÿ íà÷àë ðàçãîâîð ñ Å.À.Ìåùåðñêîãî, êîòîðîãî ÿ ñ÷èòàþ íèêàêèì îáðàçîì íå ïðè÷àñòíûì ê ðîäó êíÿçåé Ìåùåðñêèõ. Ïîòîì âûÿñíèëè, ÷òî èçâåñòíàÿ ìåìóàðèñòêà Åêàòåðèíà Ìåùåðñêàÿ - òîæå ñàìîçâàíêà. À êòî çíàåò êàêèõ-ëèáî äðóãèõ ëþäåé, ïðèäóìàâøèõ ñåáå ðîäñòâî ñ èçâåñòíûìè ôàìèëèÿìè? Ìíå èçâåñòåí óæå óïîìèíàâøèéñÿ ñëó÷àé ñ èçâåñòíûì òåëåâåäóùèì è ïðîôåññîðîì ÌÃÈÌÎ Þðèåì Âÿçåìñêèì. Îäíî âðåìÿ îí óòâåðæäàë, ÷òî îí - êíÿçü Âÿçåìñêèé. Äàæå ôàìèëèþ îí âçÿë ïî ìàòåðè - Âÿçåìñêèé, âìåñòî Ñèìîíîâ. Íî ïîòîì ëè÷íî îòêàçàëñÿ îò òàêèõ óòâåðæäåíèé, ïîñëå ó÷àñòèÿ â ïðîãðàììå "Ðîäîñëîâíîå äðåâî", êîãäà ïîäíÿâ âñå äîêóìåíòû, âûÿñíèë, ÷òî åãî ïðåäêè - ñâÿùåííèêè. Åù¸ åñòü ñëó÷àé ñîâåðøåííî ãðóáîãî, ÿ áû äàæå ñêàçàë õàìñêîãî ñàìîçâàíñòâà. http://ru.wikipedia.org/wiki/%...5%F0%F1%29"Àðõèåïèñêîï Àìâðîñèé Ñèâåðñ".  Êîòîðûé íà ñàìîì äåëå íå àðõèåïèñêîï, íå Àìâðîñèé, è íå Ñèâåðñ. À áàíàëüíûé ìîøåííèê è àâàíòþðèñò ïî èìåíè Àëåêñåé Ñìèðíîâ. Âû íà òèïàæ âçãëÿíèòå. Óæàñ îäèí. "Àðõèåïèñêîï Öåðêâè èñòèííî-ïðàâîñëàâíûõ õðèñòèàí Ðîññèè". Ó íåãî äàæå èêîíû Ãèòëåðà åñòü.  | | |
| Ñêàíäåð
Onegaborg
Ñîîáùåíèé: 1176
Íà ñàéòå ñ 2009 ã.
Ðåéòèíã: 445
| Íàâåðõ ##
14 èþëÿ 2011 13:26 severinn íàïèñàë: [q]
Ïðàâîñëàâíîãî ïðîèñõîæäåíèÿ. Âñòðå÷àëè ìíîãî ïîëüñêîé øëÿõòû ïðàâîñëàâíûõ ?Êìèòà ×åðíîáûëüñêèéÊìèòà Ïîäîëüñêèé×åðíîáûëü è Ïîäîëèÿ - ñîáñòâåííî Ïîëüøà ???Çàìêíóëèñü â ñâîèõ èçûñêàíèÿõ !!! [/q]
Äà ìíå ýòî, ñîáñòâåííî, íå î÷åíü èíòåðåñíî. Ìîæåò áûòü â ìàëîðîññèéñêîì äâîðÿíñòâå òàêîå è áûëî. Ñ âàìè, êàê ñî çíàòîêîì óêðàèíñêîãî êàçà÷åñòâà, ïî ýòîìó âîïðîñó íå ñïîðþ. | | |
| Ñêàíäåð
Onegaborg
Ñîîáùåíèé: 1176
Íà ñàéòå ñ 2009 ã.
Ðåéòèíã: 445
| Íàâåðõ ##
14 èþëÿ 2011 13:30 Åù¸ èíòåðåñíûé ñëó÷àé. Ñîâåòñêèé ïèñàòåëü Àëåêñåé ×åðêàñîâ (1915-1973 ãã.) óòâåðæäàë, ÷òî äåä åãî Çèíîâèé Àíäðååâè÷ ×åðêàñîâ, êðåñòüÿíèí ÒÎáîëüñêîé ãóáåðíèè, áûë âíóêîì äåêàáðèñòà áàðîíà Àëåêñåÿ Èâàíîâè÷à ×åðêàñîâà. ßêîáû ó äåêàáðèñòà áûë ïîáî÷íûé ñûí ïî èìåíè Àíäðåé, ðîäèâøèéñÿ ó íåãî â Áåð¸çîâå, ïîëó÷èâøèé åãî ôàìèëèþ, íî çàïèñàííûé â êðåñòüÿíñêîå ñîñëîâèå.
Íèêàêèõ äðóãèõ äàííûõ îá ýòîì ñûíå äåêàáðèñòà, êðîìå ñåìåéíîé ëåãåíäû ïèñàòåëÿ ×åðêàñîâà, íå ñóùåñòâóåò, ïîýòîìó ëè÷íî ìíå ýòà èñòîðèÿ ïðåäñòàâëÿåòñÿ ñîìíèòåëüíîé. Êðîìå ýòîãî íåò íèêàêèõ äàííûõ î òîì, ÷òîáû ñàì áàðîí À.È.×åðêàñîâ êàêèì-òî îáðàçîì óïîìèíàë áû î ñóùåñòâîâàíèè ó íåãî ñûíà â Ñèáèðè. Èçâåñòíî, ÷òî äåòè äåêàáðèñòîâ, ðîäèâøèåñÿ ó íèõ â Ñèáèðè, îáû÷íî ïîòîì áûâàëè óçàêîíåíû. Îäíàêî ïî âîçâðàùåíèè áàðîíà ×åðêàñîâà èç ññûëêè îí íèêîãäà è íèãäå íå ïðèçíàâàë, ÷òî ó íåãî èìååòñÿ ñûí ðîæä¸ííûé â ññûëêå.
Íå ÿâëÿåòñÿ ëè ýòà èñòîðèÿ âûäóìêîé ïèñàòåëÿ? Ïîõîæå îäíàêî, ÷òî îí ñàì âåðèë â íå¸, òàê êàê äàæå â ñâî¸ì èçâåñòíîì ðîìàíå «Õìåëü» âûâåë ñâîåãî ïðåäïîëàãàåìîãî ïðåäêà â êà÷åñòâå ãëàâíîãî ãåðîÿ, ïðàâäà ïîä äðóãèì èìåíåì. | | |
| Ñêàíäåð
Onegaborg
Ñîîáùåíèé: 1176
Íà ñàéòå ñ 2009 ã.
Ðåéòèíã: 445
| Íàâåðõ ##
14 èþëÿ 2011 13:46 severinn íàïèñàë: [q]
Ñêàíäåð íàïèñàë:[q] Zabellisa íàïèñàë:[q] ñåíîâàëû÷ íàïèñàë:[q] Äëÿ À.Ñ. Ïóøêèíà ïðèíöèïèàëüíà áûëà.[/q]
à Àëåêñàíäð Ñåðãååâè÷ íå ðàññìàòðèâàåòñÿ â äàííîì êîíòåêñòå, òåìà ïî-ìîåìó î ëæåäâîðÿíàõ èçíà÷àëüíî çàÿâëÿëàñü, èëè ÿ ÷òî-òî íàïóòàëà? [/q]
Íó ñîáñòâåííî - äà. Ïðîñòî ðàçãîâîð óêëîíèëñÿ îò òåìû. Êîíêðåòíî ÿ íà÷àë ðàçãîâîð ñ Å.À.Ìåùåðñêîãî, êîòîðîãî ÿ ñ÷èòàþ íèêàêèì îáðàçîì íå ïðè÷àñòíûì ê ðîäó êíÿçåé Ìåùåðñêèõ. Ïîòîì âûÿñíèëè, ÷òî èçâåñòíàÿ ìåìóàðèñòêà Åêàòåðèíà Ìåùåðñêàÿ - òîæå ñàìîçâàíêà. [/q]
Óäèâëÿåò ïîâåðõíîñòíîå ðàññìîòðåíèå ãåíåàëîãèè Ìåùåðñêèõ (ðàâíî êàê è äðóãèõ). Ïðåæäå ÷åì êîãî-ëèáî óïðåêàòü â "ñàìîçâàíñòâå" ïîäòâåðäèòå ñàìîçâàíñòâî äîêóìåíòàìè ëåò çà 200, à íå ãäå-òî ñëûøàëè. Òðåáóåòå îò äðóãèõ - âûïîëíÿéòå ñàìè.Ìîæåò ýòè è ñàìîçâàíöû, à ìîæåò è íåò. Íèêòî íå ðàçáèðàëñÿ. [/q]
Êîíêðåòíî Å.Ìåùåðñêèé "ïîäòâåðäèë" ñâî¸ êíÿæåñêîå ïðîèñõîæäåíèå ëèøü ññûëêîé íà óæå óïîìèíàâøèéñÿ 3 òîì "Äâîðÿíñêèõ ðîäîâ". Êóäà åãî âíåñëè ïî åãî æå òðåáîâàíèþ. Ïî êðàéíåé ìåðå íà ïåðåäà÷å ó Àíäðåÿ Ìàëàõîâà, â êîòîðîé îí ó÷àñòâîâàë ãîäó â 2003 èëè 2004, îí âûòàùèë êîïèþ ãåíàëîãè÷åñêîãî äðåâà èç ýòîãî èçäàíèÿ è ðàçìàõèâàë åé.  Èçó÷àòü áåëûå ïÿòíà â äâîðÿíñêèõ ãåíåàëîãèÿõ íåñîìíåííî íàäî. Íî íåëüçÿ âñåðü¸ç âîñïðèíèìàòü çàÿâëåíèÿ ëþäåé, ïðè÷èñëÿþùèõ ñåáÿ ê ñòàðèííûì ôàìèëèÿì ëèøü ïî ôàêòó îäíîôàìèëüñòâà. Âîçüìèòå òåëåôîííûé ñïðàâî÷íèê Ìîñêâû èëè ëþáîãî äðóãîãî áîëüøîãî ãîðîäà. Âû òàì íàéä¸òå ñîòíè Ìåùåðñêèõ, Ãîëèöûíûõ, Îáîëåíñêèõ. Âû çíàåòå ñîáñòâåííî, ÷òî êðåñòüÿíàì ïîñëå ðåôîðìû 1861 ãîäà ÷àñòî äàâàëè ôàìèëèè èõ áûâøèõ ïîìåùèêîâ? Ïðèíöèï áûë ïðîñòîé: "Òû ÷åé áóäåøü?" - "Ìû Ãîëèöûíà ëþäè, èç äåðåâíè Ãîëèöûíî" - "Íó çíà÷èò Ãîëèöûí áóäåøü!". | | |
| Ñêàíäåð
Onegaborg
Ñîîáùåíèé: 1176
Íà ñàéòå ñ 2009 ã.
Ðåéòèíã: 445
| Íàâåðõ ##
14 èþëÿ 2011 13:50 severinn, âû ïðèâîäèòå ññûëêè íà Óêðàèíó è Áåëîðóññèþ. Ýòî áûâøàÿ Ðå÷ü Ïîñïîëèòàÿ.
ß ãîâîðþ î ðóññêîì äâîðÿíñòâå. | | |
| ñåíîâàëû÷
ã. ßðîñëàâëü
Ñîîáùåíèé: 228
Íà ñàéòå ñ 2009 ã.
Ðåéòèíã: 111
| Íàâåðõ ##
14 èþëÿ 2011 13:51 Ñêàíäåð íàïèñàë: [q] À êòî çíàåò êàêèõ-ëèáî äðóãèõ ëþäåé, ïðèäóìàâøèõ ñåáå ðîäñòâî ñ èçâåñòíûìè ôàìèëèÿìè?[/q]
Ïðèìåðîâ ìàññà. Èãîðü Âàñèëüåâè÷ Ñàõàðîâ èõ êîãäà-òî êîëëåêöèîíèðîâàë. Ó íàñ îäíà - êíÿãèíÿ?? Ìóñèíà-Ïóøêèíà Å. Æåíà Äàëüñêîãî, "Íèêîëàÿ 3-ãî". | | |
Commeng Ìîñêâà Ñîîáùåíèé: 918 Íà ñàéòå ñ 2010 ã. Ðåéòèíã: 315 | Íàâåðõ ##
14 èþëÿ 2011 13:52 Æàííó äå Ëàìîòò-Âàëóà òîæå ñ÷èòàëè ñàìîçâàíêîé, ïîêà íå âûÿñíèëîñü, ÷òî îíà ðåàëüíî ïðîèñõîäèò îò êîðîëÿ Ãåíðèõà II... Ïåòð Âëàäèìèðîâè÷ Äîëãîðóêîâ èçðÿäíîå êîëè÷åñòâî ïðèçíàâàåìûõ íàìè ñåãîäíÿ êíÿçåé ñ÷èòàë ñàìîçâàííûìè... Íî ïðàêòèêà ïîêàçûâàåò, ÷òî ïðîèñõîæäåíèå - îñîáåííî êîãäà åñòü ÷åì ãîðäèòñÿ, - îñòàåòñÿ â ïàìÿòè íåñêîëüêèõ ïîêîëåíèé. Ïîýòîìó âñå ýòè îáåäíåâøåå "êíÿæü¸", ïî ìåòêîìó îïðåäåëåíèþ Êëþ÷åâñêîãî, âñå æå è â 19 âåêå ïîìíèëè î òîì, ÷òî â êîíöå 17-ãî áûëè íàñòîÿùèìè êíÿçüÿìè... Ýòî ÿ âîçâðàùàþñü ê ãèïîòåçå î "ïðîòîèåðåå Ìåùåðñêîì" - ñ òàêîé ôàìèëèåé âðÿä ëè ñâåäåíèÿ î ïîêîñèâøåéñÿ âåòî÷êå ñãèíóëè áû âòóíå... | | |
|
