Ãðàæäàíñêèå áðàêè

Ludmilla íàïèñàë:

[q]

neizvestniy2006, à... À ìîæíî ïðîäîëæàòü òåîðåòè÷åñêèé ðàçãîâîð? Âû íå ïðîòèâ? Íàäåþñü, íåò...

[/q]

Ludmilla íàïèñàë:

[q]

Íó ðåëèãèþ-òî òî÷íî ëó÷øå íå îáñóæäàòü, íè÷åãî õîðîøåãî èç ýòîãî íå âûéäåò, ïîòîìó ÷òî ÿ àãíîñòèê... Íî îñü òîòàëèòàðèçì - àíàðõèÿ ìîæíî îáñóæäàòü âïîëíå.

[/q]

Ëþäìèëà, ïðîäîëæàòü ìîæíî, íî ÷òî-òî ÿ óæå óñòàë è ðàáîòû ìíîãî, ïîýòîìó ïîâðåìåíþ, ïîñëóøàþ äðóãèõ, åñëè òàêîâûå íàéäóòñÿ. Äà è âñ¸-òàêè, ìíå ëè÷íî, ïî äóøå âñ¸-òàêè ïåðåéòè íà îáñóæäåíèå ðåëèãèé. À Âàø âàðèàíò, îí â îáùåì-òî ñïðàâåäëèâ, à ðàç ÿ ñîãëàñåí, òî êàêîé òóò óæå ñïîð?
À âîîáùå ìíå ïîíðàâèëîñü, òî, ÷òî Âû ñåãîäíÿ íàïèñàëè:

Ludmilla íàïèñàë:

[q]

Õâàòèò ñïîðèòü î âàðèàíòàõ çåðíîïîãðóç÷èêà. Äîëîé äèñïóòû âîêðóã òåõíè÷åñêèõ âîïðîñîâ.
Ìû îâëàäåâàåì áîëåå âûñîêèì ñòèëåì ñïîðà. Ñïîð áåç ôàêòîâ. Ñïîð íà òåìïåðàìåíòå. Ñïîð, ïåðåõîäÿùèé îò ãîëîñëîâíîãî óòâåðæäåíèÿ íà ëè÷íîñòü ïàðòíåðà.
×òî ìîæåò ãîâîðèòü õðîìîé îá èñêóññòâå Ãåðáåðòà ôîí Êàðàÿíà? Åñëè åìó ñðàçó çàÿâèòü, ÷òî îí õðîìîé, îí ïðèçíàåò ñåáÿ ïîáåæäåííûì.
Î ÷åì ìîæåò ñïîðèòü ÷åëîâåê, êîòîðûé íå ïîìåíÿë ïàñïîðò? Êàêèå âçãëÿäû íà àðõèòåêòóðó ìîæåò âûñêàçàòü ìóæ÷èíà áåç ïðîïèñêè? Ïîéìàííûé ñ ïîëè÷íûì, îí ñîçíàåòñÿ è ïðèçíàåò ñåáÿ ïîáåæäåííûì.
È âîîáùå, ðàçâå íàñ ìîæåò èíòåðåñîâàòü ìíåíèå ÷åëîâåêà ëûñîãî, ñ òàêèì íîñîì? Ïóñòü ñíà÷àëà èñïðàâèò íîñ, îòðàñòèò âîëîñû, à ïîòîì è âûñêàæåòñÿ.
Ïîâåäåíèå â ñïîðå äîëæíî áûòü ïðîñòûì: íå ñëóøàòü ñîáåñåäíèêà, à ðàçãëÿäûâàòü åãî èëè íàïåâàòü, ãëÿäÿ â ãëàçà.  ñàìûé îñòðûé ìîìåíò ïîïðîñèòü äîêóìåíò, ñâåðèòü ïðîïèñêó, ïîïðîñèòü õàðàêòåðèñòèêó ñ ìåñòà ðàáîòû, ëåãêî ïåðåéòè íà "òû", ñêàçàòü: "À âîò ýòî íå òâîåãî ñîáà÷åãî óìà äåëî", è âàø ïàðòíåð ñìÿã÷èòñÿ, êàê îøïàðåííûé.
 íàøå âðåìÿ, êîãäà óíè÷òîæàþò âðåäíûõ íàñåêîìûõ, ñòåðèëèçóÿ ñàìöîâ, ìû äîëæíû ïîäíÿòü óðîâåíü ñïîðà äî àáñòðàêòíîé âûñîòû. Äàâàéòå ðàññóæäàòü î êðàõå è ïîäúåìå Ãîëëèâóäà, íå âèäÿ íè îäíîãî ôèëüìà. Äàâàéòå ñòàëêèâàòü ôèëîñîôîâ, íå ÷èòàÿ èõ ðàáîò. Äàâàéòå ñïîðèòü î âêóñå óñòðèö è êîêîñîâûõ îðåõîâ ñ òåìè, êòî èõ åë, äî õðèïîòû, äî äðàêè, âîñïðèíèìàÿ âêóñ åäû íà ñëóõ, öâåò íà çóá, âîíü íà ãëàç, ïðåäñòàâëÿÿ ñåáå ôèëüì ïî íàçâàíèþ, æèâîïèñü ïî ôàìèëèè, ñòðàíó ïî "Êëóáó êèíîïóòåøåñòâèé", îñòðîòó ìíåíèé ïî õðåñòîìàòèè.
Âûâîäÿ ïðîäóêöèþ íà óðîâåíü ìèðîâûõ ñòàíäàðòîâ, êîòîðûõ íèêòî íå âèäåë, ìû äî ïðåäåëà ðàçîâüåì âñå ñåìü ÷óâñòâ ïëþñ èíòóèöèþ, êîòîðàÿ ñ óñïåõîì çàìåíÿåò èíôîðìàöèþ. Ñ ÷åì è ïðèõîäèòñÿ ñåáÿ ïîçäðàâèòü. Ïðîøó ê ñòîëó - âñêèïåëî!

[/q]

Ïðàâèëüíî, Ëþäìèëà!

Ïîñòàðàþñü îòâåòèòü íà ñàìûé ïåðâûé âîïðîñ ýòîé âåòêè, çàáûâ î òîì, ÷òî òóò íàïèñàëè äðóãèå (àæ 31 ñòðàíèöà!)
àlison íàïèñàëà:

[q]

Êàê âû îòíîñèòåñü ê ãðàæäàíñêèì áðàêàì? Ó ìóæ÷èí è æåíùèí îòíîøåíèå ê íèì ðàçíîå, ó ìîëîäåæè òîæå. Õîòåëîñü áû óñëûøàòü ìíåíèå ôîðóì÷àí. Âàëåíòèíà.

[/q]

Îòâå÷ó òàê. Ëþáîé áðàê, êðîìå öåðêîâíîãî, ÿ ñ÷èòàþ ãðàæäàíñêèì. Äëÿ ìåíÿ íåò ðàçíèöû, ïðîøòàìïîâàëè ëþäè ñâîè ïàñïîðòà â ÇÀÃÑå èëè íåò. Áûâàþò ñëó÷àè, êîãäà ðåãèñòðàöèÿ íåîáõîäèìà, à áûâàåò íàîáîðîò -îíà òîëüêî ìåøàåò. Ó ìåíÿ ìíîãî çíàêîìûõ ñåìåé, êîòîðûå ïî 20-40 ëåò æèâóò íå ðàñïèñûâàÿñü - íîðìàëüíûå ñåìüè, íè÷åì îò "ðàñïèñàííûõ" ñåìåé íå îòëè÷àþòñÿ, ó íèõ ïðåêðàñíûå äåòè. Î òîì, ÷òî áðàê íå çàðåãèñòðèðîâàí, äîãàäàòüñÿ íåâîçìîæíî, ïîêà êòî-íèáóäü èç îêðóæàþùèõ íå ñêàæåò (íî îáÿçàòåëüíî íàõîäÿòñÿ òàêèå, êòî ñêàæåò îá ýòîì, îáÿçàòåëüíî îñóæäàþùèì òîíîì).
Ê ñîæàëåíèþ, îãðîìíûé ïðîöåíò çàðåãèñòðèðîâàííûõ áðàêîâ ðàñïàäàåòñÿ, è ðîñïèñü â ÇÀÃÑå íå äàåò íèêàêèõ ãàðàíòèé òîãî, ÷òî áóäóò ïîëó÷åíû àëèìåíòû íà äåòåé, ÷òî ñîâìåñòíî íàæèòîå èìóùåñòâî áóäåò ðàçäåëåíî ïîðîâíó, è ò.ä. Äàæå äåñÿòü øòàìïîâ â ïàñïîðòå íå óäåðæàò ÷åëîâåêà â ñåìüå, åñëè îí (îíà) çàõî÷åò óéòè.

Kluchnik
à äëÿ ÷åãî øòàìï íóæåí?
Îäíî äåëî - áðàê öåðêîâíûé, îäèí ðàç íà âñþ æèçíü, ðàçâåí÷àòüñÿ êðàéíå òðóäíî, âåí÷àåøüñÿ â öåðêâè, ïåðåä Áîãîì, ñâÿùåííèê íàäåâàåò êîëüöà, ðîäñòâåííèêè è äðóçüÿ ìîëÿòñÿ çà ìîëîäûõ, ïðîöåäóðà íå áûñòðàÿ... À ðåãèñòðàöèÿ â ÇÀÃÑå - ýòî ÷òî? Ìàðø Ìåíäåëüñîíà - 2 ìèíóòû ñòîÿíèÿ íà êðàñíîì êîâðå è âûñëóøèâàíèÿ ÇÀÃÑîâñêîé äàìû - ðàñïèøèòåñü - ðîäèòåëÿì íèçêèé ïîêëîí - òàíåö - ïðîõîäèì â çàë äëÿ ôîòîãðàôèðîâàíèÿ - ïîòîì â áàíêåòíûé çàë äëÿ ðàñïèòèÿ áóòûëêè ñ øàìïàíñêèì... ß êàê âñïîìíþ ò¸òåíüêó, êîòîðàÿ íàì â ÇÀÃÑå íàïóòñòâèÿ äàâàëà, êàê âñïîìíþ å¸ íóäíûé ãîëîñ è íåëåïóþ îäåæäó - ìíå àæ òîøíî. Êàêîå îíà èìååò ïðàâî äàâàòü íàïóòñòâèÿ? Êòî îíà âîîáùå? Âåäü êîãäà â ïàñïîðòíîì ñòîëå îôîðìëÿåøü, íàïðèìåð, ïðîïèñêó (ïàðäîí, ñåé÷àñ íàçûâàåòñÿ - ðåãèñòðàöèþ), íèêòî íàïóòñòâèé íå äàåò è Ìåíäåëüñîíà íå èãðàåò. Çà÷åì æå â ÇÀÃÑå âåñü ýòîò öèðê? Âåäü ðåãèñòðàöèÿ áðàêà è ðåãèñòðàöèÿ ïî ìåñòó æèòåëüñòâà, ïî ñóòè, ñîáûòèÿ îäíîãî ðÿäà - ÷òîá ãîñóäàðñòâî ìîãëî òåáÿ ó÷åñòü, ÷òî òû òåïåðü îêîëüöîâàííûé. Îò îäíîãî ýòîãî öèðêîâîãî ïðåäñòàâëåíèÿ ðåãèñòðèðîâàòüñÿ íå çàõî÷åøü. Âî âñÿêîì ñëó÷àå, ÿ áû íå õîòåëà âòîðîé ðàç òàêîå ïåðåæèòü.
Âîò ÷åñòíî ãîâîðþ - ÿ íå ïîíèìàþ, äëÿ ÷åãî íóæåí øòàìï. Áóäó î÷åíü ðàäà, åñëè êòî-òî ìåíÿ ñìîæåò óáåäèòü â åãî íåîáõîäèìîñòè. Ðàíüøå - ïîíèìàþ- ëþäè êâàðòèðû ïîëó÷àëè íà ñåìüþ, â ãîñòèíèöó áåç øòàìïà âìåñòå íå çàñåëèøüñÿ, è ò.ä. À òåïåðü-òî çà÷åì?
Ê ñëîâó î ñîòðóäíèêàõ - òóò îäèí òîâàðèù ãîâîðèë, ÷òî îí íà ðàáîòó äåâóøåê, æèâóùèõ â ãðàæä. áðàêå, íåîõîòíî ïðèíèìàåò è äàæå ïðåäïîëàãàåò, ÷òî îíè "øëþõè" (ôó, ñëîâî-òî êàêîå). Ó ìåíÿ ñîòðóäíèöà â ãðàæä. áðàêå ìíîãî ëåò, è ÿ ïî ýòîìó ïîâîäó íå çàìîðà÷èâàþñü.
Îäíî îáèäíî - â öåðêâè áåç øòàìïà â ïàñïîðòå îáâåí÷àòüñÿ î÷åíü òðóäíî. À âîò ó ìóñóëüìàí òàêèõ ïðîáëåì íåò - íèêàõ ÷èòàþò, êàê ïðàâèëî, åùå äî ïîäà÷è çàÿâëåíèé â ÇÀÃÑ.

Kluchnik íàïèñàë:

[q]

Øòàìï" â ïàñïîðòå è "øîó" â ÇÀÃÑå - ýòî ñîâåðøåííî ðàçíûå ñîáûòèÿ. Øîó â ÇÀÃÑå ìîæíî è íå çàêàçûâàòü

[/q]

.ÿ áû ñ óäîâîëüñòâèåì îòêàçàëàñü îò øîó â ÇÀÃÑå - íî êàê îáúÿñíèòü ðîäñòâåííèêàì, ÷òî òû "ïðîñòî ðàñïèøåøüñÿ, áåç ïëàòüÿ, ôàòû è ôîòî íà ïàìÿòü"? Ýòî æå ïðîñòî íåâîçìîæíî! Íàðîä õî÷åò ïðàçäíèêà. Õëåáà è çðåëèù!

[q]

Ïî àíàëîãèè. Íå çàõîòåëè áàáóøêè â îäíîé äåðåâíå ïàñïîðòà (ñîâåòñêèå) ìåíÿòü (íà ðîññèéñêèå). Ïîøëè â ñóä. À ñóä è ãîâîðèò, ìîëîäöû áàáóëüêè, çàêîí è âàì, è ìíå (ñóäó) íå óêàç. Õîòåë áû ÿ çíàòü, êàê ýòè áàáóøêè òåïåðü ïåíñèþ ïîëó÷àþò, ïî íåäåéñòâèòåëüíîìó ïàñïîðòó ÷òî ëè? À íà÷àëüíèê îòäåëåíèÿ ñâÿçè êàê èì ïåíñèþ âûäà¸ò?

[/q]

À ïðè ÷åì òóò ïàñïîðòà áàáóëåê è ðåãèñòðàöèÿ áðàêà? Íå óëàâëèâàþ ñâÿçè.

[q]

Íî òîëüêî íå íàäî ãîâîðèòü, ÷òî "ïðîøòàìïîâàííûå" - ëþäè âòîðîãî ñîðòà

[/q]

.
ß íè â êîåì ñëó÷àå íå ãîâîðþ, ÷òî ëþäè ñ ïðîøòàìïîâàííûì ïàñïîðòîì (ê êîèì îòíîøóñü è ÿ)- âòîðîãî ñîðòà! ß ãîâîðèëà ñîâåðøåííî îáðàòíîå - ÷òî ñ÷èòàþ áðàêè áåç ðîñïèñè â ÇÀÃÑå àáñîëþòíî ðàâíîöåííûìè çàðåãèñòðèðîâàííûì áðàêàì.

Ìîè äåä è áàáóøêà çàðåãèñòðèðîâàëè áðàê, êîãäà ó íèõ óæå âíóêè â øêîëó õîäèëè. ß íå çíàþ, â ÷åì ïðè÷èíà - áàáóøêà î÷åíü âîçìóùàëàñü, ÷òî åé ïðèøëîñü ðåãèñòðèðîâàòüñÿ, âåäü îíè âåí÷àëèñü â ìîëîäîñòè, à ìîæåò è ðàñïèñûâàëèñü â ñåëüñîâåòå (ýòîãî ÿ íå çíàþ) - íî ïî÷åìó-òî èõ áðàê ïî êàêèì-òî çàêîíàì ñ÷èòàëñÿ íåçàðåãèñòðèðîâàííûì, è â ðåçóëüòàòå ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî ó ìåíÿ îòåö íåçàêîííîðîæäåííûé, ÷òî ëè? Áðåä êàêîé-òî.

Ïîâòîðþ ñâîé âîïðîñ - â íàäåæäå óñëûøàòü àðãóìåíòèðîâàííûé îòâåò:
ß íå ïîíèìàþ, äëÿ ÷åãî íóæåí øòàìï. Áóäó î÷åíü ðàäà, åñëè êòî-òî ìåíÿ ñìîæåò óáåäèòü â åãî íåîáõîäèìîñòè. Ðàíüøå - ïîíèìàþ- ëþäè êâàðòèðû ïîëó÷àëè íà ñåìüþ, â ãîñòèíèöó áåç øòàìïà âìåñòå íå çàñåëèøüñÿ, è ò.ä. À òåïåðü-òî çà÷åì?

Ñðàçó îãîâîðþñü: îòâåòû òèïà "íåçàðåãèñòðèðîâàííûé â ÇÀÃÑå áðàê - ýòî àìîðàëüíî" àðãóìåíòèðîâàííûìè íå ñ÷èòàþ.

Ðîññèÿíêà íàïèñàë:

[q]

Îäíî îáèäíî - â öåðêâè áåç øòàìïà â ïàñïîðòå îáâåí÷àòüñÿ î÷åíü òðóäíî.

[/q]

Ñîãëàñåí ñ Âàìè. Ó íàñ, ãîâîðÿò, òîæå ââåëè ïðàâèëî ïðîâåðêè ïàñïîðòîâ â öåðêâÿõ è íàëè÷èå â íèõ øòàìïà î ðåãèñòðàöèè.
Âåäü åñëè ãðàìîòíî ïîðàçìûñëèòü, òî â ÇÀÃÑå ïðîèñõîäèò ÐÅÃÈÑÒÐÀÖÈß áðàêà. Òî åñòü òåîðåòè÷åêè áðàê äîëæåí áûòü óæå çàêëþ÷¸í (ÂÅÍ×ÀÍÈÅ), è ïîñëå íåãî ìîëîäûå ìîãóò íàïðàâèòüñÿ â ÇÀÃÑ, ÷òîáû çàðåãèñòðèðîâàòü ñâîè îòíîøåíèå îôèöèàëüíî ïî íîðìàì Ñåìåéíîãî Êîäåêñà.
Ðîññèÿíêà íàïèñàë:

[q]

ß êàê âñïîìíþ ò¸òåíüêó, êîòîðàÿ íàì â ÇÀÃÑå íàïóòñòâèÿ äàâàëà, êàê âñïîìíþ å¸ íóäíûé ãîëîñ è íåëåïóþ îäåæäó - ìíå àæ òîøíî. Êàêîå îíà èìååò ïðàâî äàâàòü íàïóòñòâèÿ? Êòî îíà âîîáùå? Âåäü êîãäà â ïàñïîðòíîì ñòîëå îôîðìëÿåøü, íàïðèìåð, ïðîïèñêó (ïàðäîí, ñåé÷àñ íàçûâàåòñÿ - ðåãèñòðàöèþ), íèêòî íàïóòñòâèé íå äàåò è Ìåíäåëüñîíà íå èãðàåò. Çà÷åì æå â ÇÀÃÑå âåñü ýòîò öèðê?

[/q]

Òîæå ñîãëàñåí. Íî âåäü ýòîò öèðê - äåëî ñóãóáî äîáðîâîëüíîå. Ýòîò öèðê íàçûâàåòñÿ ÒÎÐÆÅÑÒÂÅÍÍÀß ðåãèñòðàöèÿ è ñòîèò, ñîîòâåòñòâåííî, ãîðàçäî äîðîæå. À åñëè öèðêà Âàì íå õî÷åòñÿ, òî Âû ìîæåòå çàðàãèñòðèðîâàòü ñâîé áðàê íåòîðæåñòâåííî, â îáû÷íîì ïîðÿäêå. Ìû, íàïðèìåð, ñ æåíîé, òàê è ñäåëàëè. Òîðæåñòâåííîñòü áûëà â öåðêâè.
Kluchnik íàïèñàë:

[q]

Øòàìï" â ïàñïîðòå è "øîó" â ÇÀÃÑå - ýòî ñîâåðøåííî ðàçíûå ñîáûòèÿ. Øîó â ÇÀÃÑå ìîæíî è íå çàêàçûâàòü.

[/q]

Ïîëíîñòüþ ñîãëàñåí.
Ðîññèÿíêà íàïèñàë:

[q]

ÿ áû ñ óäîâîëüñòâèåì îòêàçàëàñü îò øîó â ÇÀÃÑå - íî êàê îáúÿñíèòü ðîäñòâåííèêàì, ÷òî òû "ïðîñòî ðàñïèøåøüñÿ, áåç ïëàòüÿ, ôàòû è ôîòî íà ïàìÿòü"? Ýòî æå ïðîñòî íåâîçìîæíî! Íàðîä õî÷åò ïðàçäíèêà. Õëåáà è çðåëèù!

[/q]

À öåðêîâü íà ÷òî? È çàñòîëüå ïîñëå ýòîãî? Âîò Âàì è ïðàçäíèê!
Ðîññèÿíêà íàïèñàë:

[q]

áàáóøêà î÷åíü âîçìóùàëàñü, ÷òî åé ïðèøëîñü ðåãèñòðèðîâàòüñÿ, âåäü îíè âåí÷àëèñü â ìîëîäîñòè,

[/q]

Ïðàâèëüíî, áàáóøêà ñ÷èòàëà ñâîé áðàê îôèöèàëüíûì, êàê ýòî è áûëî äî ñîâåòñêîé âëàñòè.