Не торопитесь открывать новые темы в этом разделе! Прочитайте объявление!
 По отдельным населённым местам и своим личным поискам открывайте темы в фамильных или дневниковых разделах. Географический раздел по губернии разбит по уездам/волостям. Большая просьба - придерживаться этой схемы при открытии новых тем в этом разделе.
Волости Тверской губернии по уездам смотрите в теме https://forum.vgd.ru/2176/135910/ |
✔ ТВЕРСКАЯ губерния/область
ДИАЛОГОВАЯ тема (вопросы/ответы)
Erla Сообщений: 770 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 558 | Наверх ##
22 июля 2003 20:03 3 марта 2022 17:22 [q] [/q]
Для благодарности участников предусмотрены на форуме три варианта - [q] 1. рейтинг +/- 2. отзыв 3. лайк (за сообщение)
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения. [/q] ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - [q] Следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.[/q] --- Все данные о моих предках размещены мною на сайте добровольно для восстановления родословной.
Еремины, Автомоновы, Дьяковы, Масютины, Сонины, Поповы, Иевлевы, Рикманы, Кирилловы (Тульская губерния); Сальниковы, (Московская губ.); Балфеткины (Тверская губ | | Лайк (7) |
Plato Миккели, Финляндия Сообщений: 4636 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 1007 | Наверх ##
18 июня 2018 11:57 18 июня 2018 12:01 camy написал: [q] а Воробьево и Красное в одном приходе?[/q]
Да, конечно. Это сельцо Воробьево в приходе села Красного. Но есть и другие деревни с этим названием. --- Предки жили в Баре, Киеве, Москве, Мозыре, сельце Малино Тульской губ., Егорьевао Рязанской губ., селах, сельцах и дер. Тверской губернии: Красном, Славково, Бакланово, Воробьево, Подберезье, Подъелье, Прокунино, Дубье, Поляна, Муравиха, Дубово, Коляково, Борисково, Горбуново, Пантелеево, Рычково, О | | |
| Mask-13 Москва Сообщений: 1110 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1113
| Наверх ##
18 июня 2018 15:06 Plato написал: [q] ошибочная запись в метрике о браке Гавриила Иванова с дочерью дворового человека сельца Воробьева Прасковьей Евдокимовой от 16 января 1797 года[/q]
В принципе, конечно, можно истолковать эти факты как то, что священник перепутал имя в МК. Но можно придумать еще несколько настолько же вероятных версий, которые все объясняют. 1. Развод все-таки существовал, с разрешения правящего архиерея, по уважительной причине. Свадьба была 12.01.1797, а ИР на Пасху 1798 года, более чем через год. Могли успеть развестись и жениться заново. Это очень маловероятно, но не менее вероятно, чем ошибка пьяного священника. 2. Священник перепутал имя не в МК, а в ИР, причем не всех более поздних ИР тоже неправильное имя, т.к. священник просто переписывал списки из года в год без сверки с реальными людьми. 3. Гаврилу и Прасковью обвенчали против их воли, и они после свадьбы не жили вместе, нашли себе других супругов, и жили с ними без венчания. В ИР зафиксирована реальная ситуация, которую священник записал при подомовом обходе, а то, что жены - не венчанные, священник просто не заметил или получил взятку за то, чтобы "не заметить". При этом свадьба Гаврилы и Прасковьи на самом деле была, и тут ничего не напутано. 4. А еще частое явление - сокрытие мужчин от ревизии, когда из двух братьев в ревизии был отражен только один, с ведома общины, старосты, барина и священника (все были заинтересованы в уменьшении налогов с общины). В случае вопросов в городе оба брата говорили, что "я - Гаврила Иванов". То есть на Прасковье женился не Гаврила, а его нелегальный брат. Потом он умер и Прасковья вышла замуж второй раз (или другой вариант - Прасковья из ИР 1799 просто тезка). --- Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
| serenovo1 С-Петербург Сообщений: 819 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1071
| Наверх ##
18 июня 2018 15:59 18 июня 2018 16:14 Mask-13 написал: [q] В принципе, конечно, можно истолковать эти факты как то, что священник перепутал имя в МК. Но можно придумать еще несколько настолько же вероятных версий, которые все объясняют.[/q]
Блестяще! Все версии достоверные. Согласен, что версия с записью не той невесты при венчании сомнительная. Сталкивался с ошибками в МК, но они все потом были переправлены с комментарием. Такое и в РС делалось. Из всех версий №1 - наиболее маловероятная. Развод обычно проходил через делопроизводство Губернской Духовной Консистории, а даже в во втор. пол. 19 века на это уходили не то что месяцы, а то и годы. А здесь 1 год и 3 месяца между записями. А если второй брак был, то он д.б. перед Великим постом, т.е. январь-февраль. Т.е. 1 год между браками. А вот насчет нелегальных браков - мысль интересная, хотя и неисследованная. Да вот посмотрим на предоставленный скан №3 - видим девку(?)  Елизавету Осипову 49 лет и её взрослых трёх детей. Думается мне, что, возможно, отец у них один(скорее всего умер), жил с "девкой" незаконным браком. Т.е., возможно, что в местности сей такое встречалось.... --- Предки: Чуйковы, Рогановы, Губины, Коноваловы, Булатовы, Поздняковы(Севский уезд), Новосельские, Бруй, Кондратенок, Муковня(Новозыбковский уезд)
Мир вашему дому.
| | |
Plato Миккели, Финляндия Сообщений: 4636 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 1007 | Наверх ##
18 июня 2018 17:35 18 июня 2018 17:50 Mask-13 написал: [q] 1. Развод все-таки существовал, с разрешения правящего архиерея, по уважительной причине. Свадьба была 12.01.1797, а ИР на Пасху 1798 года, более чем через год. Могли успеть развестись и жениться заново. Это очень маловероятно, но не менее вероятно, чем ошибка пьяного священника. [/q]
фантастическое предположение. Если Вы приведете еще пример крестьянского развода и повторной женитьбы через год у обоих, можно обсуждать. Mask-13 написал: [q] 2. Священник перепутал имя не в МК, а в ИР, причем не всех более поздних ИР тоже неправильное имя, т.к. священник просто переписывал списки из года в год без сверки с реальными людьми.[/q]
Тут Вы уж совсем нагородили!... Желая объяснить единственную ошибку, предположили, что ошибался священник на протяжении 50 лет... Причем он еще должен был ошибаться и там, где он эту Прасковью Евдокимову писал в другом месте... Mask-13 написал: [q] 3. Гаврилу и Прасковью обвенчали против их воли, и они после свадьбы не жили вместе, нашли себе других супругов, и жили с ними без венчания. В ИР зафиксирована реальная ситуация, которую священник записал при подомовом обходе, а то, что жены - не венчанные, священник просто не заметил или получил взятку за то, чтобы "не заметить". При этом свадьба Гаврилы и Прасковьи на самом деле была, и тут ничего не напутано.[/q]
1) Исповедные ведомости не вели при подомовом обходе, насколько я представляю. Там реально отмечали кто был или не был на исповеди, указывая причину. 2) Гавриил Иванов стал солдатом и Дарья Семенова прожила с ним всю жизнь, даже сопровождая его в армию. 50 лет все получали взятки в церкви, в армии от крестьянина, от солдата. Фантастика! Mask-13 написал: [q] 4. А еще частое явление - сокрытие мужчин от ревизии, когда из двух братьев в ревизии был отражен только один, с ведома общины, старосты, барина и священника (все были заинтересованы в уменьшении налогов с общины). В случае вопросов в городе оба брата говорили, что "я - Гаврила Иванов". То есть на Прасковье женился не Гаврила, а его нелегальный брат. Потом он умер и Прасковья вышла замуж второй раз (или другой вариант - Прасковья из ИР 1799 просто тезка). [/q]
Тут опять два фантастических предположения, чтобы объяснить одну ошибку. Повторяю, тезок там нет. Единственная Прасковья Евдокимова в этой вотчине. Помните о "бритве Оккама" - не надо придумывать сложные объяснения, если есть простое. Про пьяных попов не я придумал, а написал лучший историк Русской церкви, наблюдавший это в жизни собственного отца - священника. ------------------------------------------------- Мой маленький документальный очерк про унтер-офицера Гавриила Иванова http://golubinski.ru/family/platonov/17791852gavriilivan.htm --- Предки жили в Баре, Киеве, Москве, Мозыре, сельце Малино Тульской губ., Егорьевао Рязанской губ., селах, сельцах и дер. Тверской губернии: Красном, Славково, Бакланово, Воробьево, Подберезье, Подъелье, Прокунино, Дубье, Поляна, Муравиха, Дубово, Коляково, Борисково, Горбуново, Пантелеево, Рычково, О | | |
Plato Миккели, Финляндия Сообщений: 4636 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 1007 | Наверх ##
18 июня 2018 17:42 serenovo1 написал: [q] Да вот посмотрим на предоставленный скан №3 - видим девку(?) Елизавету Осипову 49 лет и её взрослых трёх детей. Думается мне, что, возможно, отец у них один(скорее всего умер), жил с "девкой" незаконным браком. [/q]
дворовая девка с незаконнорожденными детьми - это чаще всего сожительница помещика. Елизавета Осипова - именно дворовая. В ином случае помещик вряд ли стал бы терпеть такую служанку, которая детей нагуляла, быстро отправил бы в деревню. Незаконные браки в деревне без особых обстоятельств совершенно невозможны. Все нормально женились и заводили детей законно. Это диктовал и закон и окружение. Разумеется были измены, были незаконные дети - или от этих измен (чаще у солдаток), или от помещика. Еще одна ситуация, если вместе жили вдовый свекр с вдовой невесткой. --- Предки жили в Баре, Киеве, Москве, Мозыре, сельце Малино Тульской губ., Егорьевао Рязанской губ., селах, сельцах и дер. Тверской губернии: Красном, Славково, Бакланово, Воробьево, Подберезье, Подъелье, Прокунино, Дубье, Поляна, Муравиха, Дубово, Коляково, Борисково, Горбуново, Пантелеево, Рычково, О | | |
Plato Миккели, Финляндия Сообщений: 4636 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 1007 | Наверх ##
18 июня 2018 17:44 serenovo1 написал: [q] версия с записью не той невесты при венчании сомнительная[/q]
это не версия - а 99%-ный факт. Запись не бумаге не соответствует событиям всей дальнейшей жизни обоих лиц, упомянутых в этой записи, отраженной во множестве записей на протяжении многих лет. --- Предки жили в Баре, Киеве, Москве, Мозыре, сельце Малино Тульской губ., Егорьевао Рязанской губ., селах, сельцах и дер. Тверской губернии: Красном, Славково, Бакланово, Воробьево, Подберезье, Подъелье, Прокунино, Дубье, Поляна, Муравиха, Дубово, Коляково, Борисково, Горбуново, Пантелеево, Рычково, О | | |
| Mask-13 Москва Сообщений: 1110 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1113
| Наверх ##
18 июня 2018 22:18 Plato написал: [q] фантастическое предположение. Если Вы приведете еще пример крестьянского развода и повторной женитьбы через год у обоих, можно обсуждать.[/q]
«Северная Русь: история сурового края ХIII-ХVII вв.» М. С. Черкасова Развод Расторжение («роспуст», то есть развод) браков с санкции архиерея документы показывают по нескольким причинам: 1) невозможность обеих сторон к супружеской жизни (половая слабость у мужчин и отсутствие «женского естества», некая «нутряная» болезнь у женщин); 2) желание одной из сторон (либо их обоих) постричься в монахи, обычно из-за возрастной скорби/болезни, делающей невозможной совместную жизнь и выполнение тяжёлой крестьянской работы; 3) длительное отсутствие одного из супругов; 4) покушение жены на жизнь мужа; 5) насилие, избиения жены со стороны мужа. Крестьянин М. Мохин в челобитной устюжскому архиепископу Александру (1687 г.) жаловался на свою жену Марьицу, живущую от него в бегах во дворе у отца. Судя по словесной сказке самой жены при допросе в архиерейском разряде, ей с мужем «жить нелзе». В результате досмотра старицами Спасского монастыря было установлено, что «у неё женского естества нет и скорбна она нутряною болезнью». Это послужило основанием расторжения данного брака. --- Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
| Mask-13 Москва Сообщений: 1110 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1113
| Наверх ##
18 июня 2018 22:33 Plato написал: [q] фантастических предположения[/q]
Я, конечно, фантазирую, но какая-то вероятность у моих гипотез есть. С другой стороны, если Платон Гаврилович родился в 1803 году, то все это получается не так важно, даже если верны версии 1, 3 и 4, то мать Платона - все равно Дарья, и можно продолжать исследование родословной дальше. --- Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
Plato Миккели, Финляндия Сообщений: 4636 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 1007 | Наверх ##
19 июня 2018 0:04 вот в каком он году родился совершенно не ясно... нет в метриках! Они его явно прятали от записи в солдатское сословие.
Я и не сомневался, что разводы были по этим причинам. Речь о том, что любая из этих причин почти наверняка воспрепятствовала бы повторному браку хотя бы одного из супругов тут же после развода...
И главное, я не вижу причин для таких экстраординарных предположений, когда есть простое объяснение - единственная ошибка в документах. --- Предки жили в Баре, Киеве, Москве, Мозыре, сельце Малино Тульской губ., Егорьевао Рязанской губ., селах, сельцах и дер. Тверской губернии: Красном, Славково, Бакланово, Воробьево, Подберезье, Подъелье, Прокунино, Дубье, Поляна, Муравиха, Дубово, Коляково, Борисково, Горбуново, Пантелеево, Рычково, О | | |
| Mask-13 Москва Сообщений: 1110 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1113
| Наверх ##
19 июня 2018 2:10 Plato написал: [q] есть простое объяснение - единственная ошибка в документах[/q]
Хорошо, но даже если так: есть 2 варианта: 1. Ошибка в имени невесты, как Вы написали 2. Ошибка в имени жениха. А Гаврила венчался в другой церкви (например, по месту отхожих промыслов, там же, где он и сына крестил) Вероятность этих 2 вариантов одинакова, на мой взгляд. --- Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
|