Яблоновский уезд (Раздел Белгородская обл.) (Российская Федерация)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

ион ионов написал:

[q]
Вы же не мне возражаете,а Павлову-Сильванскому, ставите под сомнение труд Павлова-Сильванского
[/q]

На такой аргументации мы далеко не уедем…

Мой пост о казаках Стрекозовых, часть из которых были верстаны в дети боярские, Вы прокомментировали следующим образом:
ион ионов написал:

[q]
Поэтому многие из этих категорий людей во второй половине 17 века детьми боярскими уже могли не быть.
[/q]

Я привёл факты о том, что они остались в чине детей боярских, на что Вы теперь пишете:
ион ионов написал:

[q]
Я не касался указанно случая,а в связи упомянул этот малоизвестный исторический факт.
[/q]

Как же это понимать?

Теперь по существу.
В настоящее время недостаточно просто сослаться на одну фразу дореволюционного историка и принять её за истину. Нужны примеры из документов. Если Вы отстаиваете точку зрения Павлова-Сильванского, то я бы на Вашем месте привёл какие-то конкретные примеры о возврате из чина детей боярских обратно в казаки или стрельцы. По какой причине это произошло? Какими документами это было оформлено? Было ли это массовым явлением? Может быть, в ПСЗРИ есть какой-то указ, регулирующий этот процесс?

На мой взгляд опрометчиво делать такие общие выводы на основе одной лишь фразы. На чём основывался автор? Безусловно на каких-то фактах, но, вероятно, это были лишь отдельные эпизоды. Думаю, такое было скорее исключением и касалось тех случаев, когда верстание происходило с нарушениями (например, без указа или за взятку), или когда в дети боярских записывались беглые крестьяне.

Если внимательно прочитать текст из книги Павлова-Сильванского, который Вы теперь привели в более полном виде, можно обратить внимание, на причину возврата в прежние службы или в тягло: чтобы «службы не пустели». Таким образом, можно предположить, что либо речь идёт о беглых, либо верстание проходило с нарушением.

Недавно я в своей статье разбирал случай основания в Яблоновском уезде в 1646-1648 гг. четырёх населённых пунктов (Кузькино, Лозное, Васильев Дол и Порточная поляна) нововерстанными детьми боярскими, которые были верстаны из казачьей и стрелецкой службы. Всего 200 человек. Это очень большое количество, учитывая, что до этого момента в уезде детей боярских насчитывалось всего 81 человек (т.е. увеличение в 3,5 раза!). И никто из них обратно казаком или стрельцом не стал.

ион ионов написал:

[q]
Понятие"приборный служилый человек",как и служилый по-отечеству предложены Ключевским.
[/q]

Впервые термин «приборные служилые люди» появляется в труде И.В. Беляева «Судьбы земщины и выборного начала на Руси», которую он начал в 1864 г. по заказу великой княгини Елены Павловны, а закончил в начале 1866 г., когда рукопись была передана Ю.Ф. Самарину, с тех пор хранилась в архивах последнего и была опубликована только в 1905 г.

В.О. Ключевский же впервые использовал этот термин (на 20 лет позже) в своём курсе «История сословий в России», который читал в Московском университет в 1886 году. Но в паре со служилыми "по отечеству".

ион ионов написал:

[q]
И вам не все-равно,как этот слой служилых людей тогда именовали?Да,хоть "мандаринами"!
[/q]

Конечно, не всё равно! Попытки осмысления истории исходя из понятий текущего времени могут далеко увести от истинного понимания сути вещей. Данная классификация (по прибору / по отечеству) изобретена в условиях существования сословной системы, которая оформилась в России в XVIII веке. К чему это может привести – советую почитать статью Скобелкина О.В. «Служилые люди южного фронтира: особенности землевладения, земельной и сословной политики государства во второй половине XVII века» (2013).

ион ионов написал:

[q]
Работа Лаптевой затрагивает больше вопрос нарушений в верстании в дети боярские,А Павлов-Сильванский ,говорил о другом,но и Лаптева не противоречит труду Павлова-Сильванского..
[/q]

Нарушения в каком плане? Касательно возвращения в прежние службы Т.А. Лаптева прямо признаёт такие случаи исключением (см. с. 486).

Запрет верстать в дети боярские «неслужилых отцов детей» гласно или негласно существовал всегда. Но пополнение этой социальной группы так или иначе происходило и в XVI и в XVII веках.

Сегодня уровень проработки документов на порядок выше, чем до революции, поэтому глубоко изучая архивные источники можно сделать более точные выводы. Т.А. Лаптетва в своей монографии подробно разбирает процесс верстания в дети боярские представителей других сословных групп на 28 (!) страницах, приводя множество примеров. И кстати в том числе подробную историографию этого вопроса (В.Н. Сторожев, Р.Г. Скрынников, А.Л. Станиславский, В.А. Загоровский, А.Г. Маньков и др.).

P.S. Поговорил с коллегами историками. В целом пришли к мнению, что скорее всего этот вывод Павлова-Сильванского базируется на отдельных случаях и относиться скорее к беглым, чем к казакам и стрельцам, верстанным «по государеву указу» (т.е. по указным грамотам, соответствующий пример я привёл выше).

Dim-ev написал:

[q]
Как же это понимать?
[/q]

Я не про Стрекозовых,в частности,а как дополнение к теме обсуждения.Так понятно?

Dim-ev написал:

[q]
Теперь по существу.
В настоящее время недостаточно просто сослаться на одну фразу дореволюционного историка и принять её за истину. Нужны примеры из документов. Если Вы отстаиваете точку зрения Павлова-Сильванского, то я бы на Вашем месте привёл какие-то конкретные примеры о возврате из чина детей боярских обратно в казаки или стрельцы. По какой причине это произошло? Какими документами это было оформлено? Было ли это массовым явлением? Может быть, в ПСЗРИ есть какой-то указ, регулирующий этот процесс?
[/q]

Пусть ваши коллеги- историки как раз и займутся этим исследованием.

Dim-ev написал:

[q]
Если внимательно прочитать текст из книги Павлова-Сильванского, который Вы теперь привели в более полном виде, можно обратить внимание, на причину возврата в прежние службы или в тягло: чтобы «службы не пустели». Таким образом, можно предположить, что либо речь идёт о беглых, либо верстание проходило с нарушением.
[/q]

Нет.это другое.Это когда одних стало много,а в казаках и посадских уже не кому ходить,перекосы в формировании"штатного расписания".В приведенном мной абзаце из Павлова-Сильванского это черным по белому написано.О беглых и верстаниях с нарушениями Павлов-Сильванский пишет отдельно .

Dim-ev написал:

[q]
Конечно, не всё равно! Попытки осмысления истории исходя из понятий текущего времени могут далеко увести от истинного понимания сути вещей. Данная классификация (по прибору / по отечеству) изобретена в условиях существования сословной системы
[/q]

А,что не так с служилыми по-прибору у Ключевского и Беляева?

Dim-ev написал:

[q]
Нарушения в каком плане? Касательно возвращения в прежние службы Т.А. Лаптева прямо признаёт такие случаи исключением (см. с. 486).
[/q]

Нарушения правительственных указов о верстании в дети боярские.Верстание беглых крестьян,верстания за взятки,челобитные от посадских,к примеру:

" В фонде Разрядного приказа имеются документы о верстании посадских людей в Козлове и Курске. В обоих случаях посады подали челобитные о возвращении этих людей в тягло, однако резолюции по ним были разными. Козловцев, приписанных к посадским людям в 1649 г., а через год поверстанных в дети боярские, требовалось возвратить в прежнее сословие . "

В общем в Яблоновском уезде таких случаев всё равно не было, насколько я знаю. Казачьи службы не «запустели», наоборот в челобитной казаки поясняли, что их детям нет возможности попасть в казачью службу. Верстали их в дети боярские по государеву указу, так что никто их в прежние службы не возвращал. Так что, думаю, разобрались с этим вопросом.

Изучаю ливенских Котовых, часть из которых (а возможно и все) вышли в конце 17 века из Кром.
В селе Стаканово (нынче в Черемисиновском районе Курской области) по первой ревизии числится рейтар Герасим Александров сын Котов, а у него племянник Микита 20 лет.
в деле РГАДА 350-2-1728 указано что Микита сшел в Яблоневский уезд в село Пады.

Поиском в этом топике не нашел упоминаний ни Пад, ни Котовых. Куда смотреть ?

Котовых в Яблоновском уезде в 17 в. и по 1723 г. (включительно) не было.

aleksgooo написал:

[q]
РГАДА 350-2-1728 указано что Микита сшел в Яблоневский уезд в село Пады.
[/q]

Это какая-то ошибка... Дайте номер листа - я проверю.

Dim-ev написал:

[q]
Котовых в Яблоновском уезде в 17 в. и по 1723 г. (включительно) не было.

Это какая-то ошибка... Дайте номер листа - я проверю.
[/q]

350_2_1728 (358)

aleksgooo написал:

[q]
В селе Стаканово (нынче в Черемисиновском районе Курской области) по первой ревизии числится рейтар Герасим Александров сын Котов, а у него племянник Микита 20 лет.
в деле РГАДА 350-2-1728 указано что Микита сшел в Яблоневский уезд в село Пады.
[/q]

Но тут я вижу другие имена и фамилии... Сказано, что в Яблоновский уезд сошел приемыш Ивана Кирилова сына Рындина - Иван Сысоев с сыном Григорием.
Правда, таких в Яблоновском уезде в 1723 г. тоже сходу не вижу... По поводу н.п. сначала подумал, что Подымово не дописали (в документе "Поды"), но это была деревня, а не село...

Dim-ev написал:

[q]

aleksgooo написал:
[q]

В селе Стаканово (нынче в Черемисиновском районе Курской области) по первой ревизии числится рейтар Герасим Александров сын Котов, а у него племянник Микита 20 лет.
в деле РГАДА 350-2-1728 указано что Микита сшел в Яблоневский уезд в село Пады.
[/q]

Но тут я вижу другие имена и фамилии... Сказано, что в Яблоновский уезд сошел приемыш Ивана Кирилова сына Рындина - Иван Сысоев с сыном Григорием.
Правда, таких в Яблоновском уезде в 1723 г. тоже сходу не вижу... По поводу н.п. сначала подумал, что Подымово не дописали (в документе "Поды"), но это была деревня, а не село...
[/q]

Я указал номер по имени файла на диске Сказок Орловщины
Цепляю прямо сюда

aleksgooo написал:

[q]
Я указал номер по имени файла на диске Сказок Орловщины
Цепляю прямо сюда
[/q]

В общем что-то напутано тут, в Яблоновском уезде такого села не было...

Dim-ev, Дмитрий, подскажите, пожалуйста, не указано ли, откуда пришли Дубовские и состав семьи, в делах 1641-1642 гг. и др., о которых Вы упоминаете в этих списках?
https://forum.vgd.ru/post/2160...#pp4489096
и здесь:
https://forum.vgd.ru/post/2160...#pp4954424
https://forum.vgd.ru/post/2160...#pp4958193

Дубовские записаны в 17 в. в с. Васильев Дол

Яблоновский уезд (Раздел Белгородская обл.)

В XVIII веке Яблоновский уезд входил сначала в состав Киевской (с 1708 г.), а затем Белгородской (с 1727 г.) губернии.