✔ Белгородская губерния/область (Российская Федерация)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

ВНИМАНИЕ
Пожалуйста, по отдельным населенным местам и своим личным поискам открывайте темы в фамильных или дневниковых разделах. Списки населенных мест по губерниям огромны и желающих открыть подобные темы много. Разделы по губерниям разбиты по уездам/районам. Просьба - придерживаться этой схемы.

Уважаемый РоманС! А какое отношение имеет раздел " Сословия" к обсуждаемому вопросу,тем более,что тут нечего обсуждать,и так все ясно.

Если говорить о черксах Белгородчины, то дискуссию переносить не стоит. А вот если пойдёт обсуждение общих вопросов, то думаю г-н РоманС прав, это уже в иную ветку.

Видит Бог, что я начал интересоваться на нашем Форуме «черкасами» из личных своих семейных интересов, поскольку мы – потомственные «черкасы», как это записано в архивных документах.
И я хочу честно и достойно своими словами, глубоко понимая суть дела, рассказать в будущей своей «Родословной книге» своим потомкам о том, кто мы есть на самом деле, если названы были когда-то «черкасами», а не читать информацию о «черкасах» с казённого листа Истории, суть которой, как мы знаем, извращалась всегда и всеми.
Поэтому я ни кому здесь ничего не доказываю и ни с кем ни о чём не спорю. Я просто спрашиваю знающих людей о том, кто и что знает о «черкасах», что бы получить новые знания и сформулировать своё личное отношение к этому, как мне кажется общественно важному вопросу, а потом рассказать о «черкасах» своим потомкам.
С первых же ответов на мой вопрос на страницах Форума и в личной переписке о «черкасах» становится понятно, что: а) этот вопрос очень многих кровно интересует; б) этот вопрос уже перезревает в Обществе; в) не началось ещё обсуждение этого вопроса, а уже на странице Форума обозначились резко противоположные мнения. И это очень хорошо, так как вопрос уже услышан; в) по этому вопросу ни в коем случае нельзя спорить, а терпеливо аргументировано обсуждать его на более широкой платформе, чем раздел «Белгородская область». И в этом РоманС совершенно прав. И надо хорошо знать опытного Романа Алексеевича, что бы понять, что и он лично озаботился уже этой темой «черкас», о чём и говорит его пост от 18.08.2013г.
В подтверждение п. «в» (см. выше) приведу пример.
«sivy» 18.08.2013г написал: «…тут нечего обсуждать,и так все ясно». И это уже честная, открытая и уважаемая мировоззренческая позиция нашего коллеги-форумчанина, имеющего своё личное мнение. Да, она крайняя и решительная, но я её должен уважать, иначе не продвинусь в своём расследовании исторического факта, который называется «черкасы».
А теперь вот моё мироощущение в этом вопросе. Я считаю, что Украинский суперэтнос начал формироваться на территории Речи Посполитой в трудное историческое время. Структурно он состоял из (то же начавших формироваться) этносов: Запорожсого, Правобережного, Левобережного, Слобожанского, Черкаского и более малочисленных общностей людей, относившихся к этносам и суперэтносам, уже сложившихся в то время на ближних и дальних территориях: Польского, Литовского, Турецкого, Крымско-татарского, Еврейского, Немецкого и др. И я намерен рассматривать историю «черкас» именно в этом контексте. Такую свою позицию я бы сегодня назвал умеренно-центристской.
Но я представлю здесь читателям и крайне радикальные позиции в отношении истории «черкас». Пожалуйста, ознакомьтесь с материалами в этих ссылках:
http://new.chronologia.org/volume6/tur_kazaki.html#39
http://pyatigoria.narod.ru/cherkassiya/
Думаю, что РоманС знает это положение дел, поэтому разумно и предлагает обсудить вопрос на более широкой платформе. Я посмотрел вчера раздел «Сословия» и согласился с «sivy», что этот раздел не войдёт в творческую гармонию с темой «черкас». РоманС, а, что если тему «черкас» выделить в самостоятельную тему (раздел)?
Но делать это ещё рано. Я очень жду, когда к обсуждению вопроса истории «черкас» подключатся все наши форумские профессиональные генеалоги, и, конечно, Павел Юрьевич Субботин. Это очень нужно.
У раздела «Белгородская бласть» - большой творческий потенциал. И в самом начале нужно обкатать вопрос истории «черкас» именно здесь, где он стал активным.
С уважением Альфредиан.

Альфредиан написал:

[q]
Но я представлю здесь читателям и крайне радикальные позиции в отношении истории «черкас». Пожалуйста, ознакомьтесь с материалами в этих ссылках:
http://new.chronologia.org/volume6/tur_kazaki.html#39
[/q]

Опять всё в кучу валится... зачем мешать в одну колоду украинцев и кавказцев? Выше fominov писал, что "черкасы" и черкесы (кавказские "черкасы") совершенно разные понятия. Добавлю от себя: и разные этносы.
Ваши предки пришли на Белгородчину из украинских земель, зачем Вы пытаетесь затисаться в кавказцы? Может Вам стоит больше изучить про украинский этнос? (Украинский суперэтнос это что-то новое! По Гумилёву их всего четыре, и украинского среди них нет. О чём Вы??!!!

)

Непонятно, Вы хотите выделить "черкас" как сословие или как этнос? Если как этнос, то такой термин как черкасы здесь не применим (украинцы - да, но не черкасы).

Вообще тема действительно надуманная, причём так сильно, что граничит с фантастикой, а не с генеалогией... С таким же усердием можно разглагольствовать о понятиях "москаль", "литвин", "немчин" и др., употреблявшимися в официальном делопроизводстве Московской Руси, при этом возводя их в ранг суперэтносов. Не знаю в курсе Вы или нет, но в разрядной документации понятие "немец" употреблялось ко всем иностранцам, а не только к немцам.
Я уважаю Ваше стремление разобраться в своих корнях, но мне кажется Вы сейчас находитесь в очень сильном заблуждении и несмотря на доброжелательные советы форумчан не хотите выйти из этого заблуждения. Впрочем, это Ваше право.

Уважаемые коллеги!

Всё-таки полагаю, что тему "Черкасы" нужно выделить в отдельную. Можно выделить не в "Сословия" а какой-либо другой подраздел - предлагайте, я не навязываю своё мнение в этом вопросе.

Например, в какой либо раздел типа "Значения терминов" или нечто похожее. Полагаю, что желание самому в чём-то разобраться есть замечательное желание, зачастую дающее весьма позитивный эффект. Но, иногда это желание уводит человека вглубь дебрей фантазирования, поэтому здоровый критицизм, навыки системного анилиза и владение историческим инструментарием здесь будут весьма кстати.
В защиту автора, поднявшего вопрос, скажу, что всё далеко не так однозначно, как в статье А. Папкова. И когда мы с ним весной на на эту тему беседовали у него в кабинете за чашечкой кофе, глубоко уважаемый мною А. И. это признавал. Но, эта статья некий каркас, от которого можно "плясать" в ширь и глубь и тем она ценна и важна.

ИМХО, для того чтобы правильно понять воспрос, нужно как минимум чётко понимать:

1. Мы изучаем жизнь термина "черкас". Тоесть, достаточно часто термины "перескакивают" на совершенно другие или разные этносы. Типичный пример, американец называет "русским" и
карела, и русскоговорящего украинца, а генетически и исторически эти этносы весьма мало меж собою контактировали. Другой пример - термин "татары" перешёл например на казанских татар, у которых процент типичных для монгольских "татар" гаплотипов по Y-хромосоме крайне мал.

2. Кавказский компонент на территории Украины в 12-16 вв. был представлен. Подтверждение этому как письменные источники, так и целый ряд краниологических серий, например, из козацкого кладбища 16-17вв. в Чигирине, очень схожие с более ранними сериями могильника Мамай-Сурка и предкавказскими сериями.

Но, ИМХО, могучая волна славянской реконкисты в степь 16-17 вв. поглотила и растворила в себе эти "островки", сохранив в себе "щепочки" - некоторые термины, слова, фамилии и элементы быта. И уже в середине 17-го века "черкасы" русских документов это те, о которых хорошо в своей статье написал уважаемый А.И.

P.S. Виктор, сегодня целый день как раз в Курском архиве просматривал ревизии по "черкасам", так что, чётко вижу в них неустойчовость этого термина в разных ревизиях по отношению к одним и тем же семьям касательно целого ряда населённых пунктов. Но это уже 18-й век.
Да, сегодня заходил в наше кафе, почему-то вспомнил о Вас и заказал как раз ту же пицу и зелёный чай, как мы там последний раз брали.

P.P.S. Возможно, если в следующем году нам удасться сделать конференцию по Южному порубежью в городе, который пополам резделяет Белгородская черта, может быть на этой конференции сделаю небольшой доклад по этой теме.

Роман Алексеевич, тронут менторским Вашим вниманием. Ведь я считаю себя Вашим учеником. Хорошо помню наш первый творческий контакт. Это произошло в одном из Государственных областных архивов в 2012 году. Эпизод был нравственно поучительный для современной генеалогии и он интересен будет для читателей нашего Форума. Поэтому разрешите, в порядке исключения, немного отступить от форумного этикета. А дело было так. В читальном зале, между столами, за которыми утонули в рутинном поиске исследователи, я остановил заведующую читальным залом, которая проходила мимо моего стола, и с надеждой спросил: «Я впервые в жизни открыл старинную Метрическую книгу, скажите, пожалуйста, в категории каких крестьян мне искать своих предков по фамилии Борщ?». Молодой работник Архива не знал ответа на мой простой (как мне сейчас кажется) вопрос. И тут, в нужный момент, когда работнику Архива уже нельзя было больше в смущении молчать, вдруг, из за соседнего стола, заваленного старинными томами, поднялся приятной внешности молодой человек, и в самый нужный момент очень умело вставил: «Судя по фамилии Ваших предков – они украинцы. Ищите их имена в среде общностей людей, которых в архивных документах называют: малороссийцами, подданными, крепостными, черкасами …».
А в конце нашего рабочего дня мы с Вами познакомились и пили чай с пицей в отличном итальянском кафе, где я сказал Вам о том, что хорошо бы нас начинающих исследователей-любителей, восстанавливающих истории своих семейных Родов обучать как-то этому важному делу. Так я выражал свою признательность Вам за начало моего обучения в рабочей ситуации.
Ведь как в нашей Державе получилось. Мы, исследователи-любители, гонимые семейным и национальным патриотизмом, добровольно занялись очень рутинными и экономически затратными историческими исследованиями. А нас, при этом, не консультируют и большие денежные поборы берут в (государственных !) архивах. А чего стоят гостиницы, дорога, питание и др.
И тогда я выразил своё мнение о том, что нас любителей-исследователей государство должно объединять, поддерживать и с высоких порожек архивов громко зазывать: «Заходите, пожалуйста, дорогие, исследуйте свои семейные Роды!». И наивно предположил, что скоро технологии достигнут такого уровня, что смогут обработать все наши семейные Родословные, восстановленные любителями и тогда будет написана самая подробная и правдивая история Русского государства.
Ведь так добросовестно, честно и кропотливо не работает ни один исследователь, как это делает исследователь-любитель, раскапывая биографические сведения о своих родных и любимых предках. И не использовать этот огромный творческий исследовательский ресурс государство просто не имеет права.
Вот такая упадническая казённая жизнь - во всех архивах страны, за исключением ГАБО (г. Белгород). В ГАБО я работал в 2012 году и до сих пор меня творчески тянет туда деловая обстановка в Архиве. В читальный зал ГАБО я приехал и в первый же день, где-то через 40 минут, получил нужные мне архивные документы, да ещё без всякой оплаты «за выдачу документов». Неутомимая Зоя Петровна трудилась, как пчёлка. По устной заявке, которая потом заполнялась позже, мне приносили дополнительные востребованные дела. Я работал в этом читальном зале с большим подъёмом, с огромным удовольствием, творческим напряжением, на пределе своих физических сил и без минуты простоя – что самое важное. И этот мой темп работники Архива сразу почувствовали и поддержали его. Уезжал я из ГАБО через неделю, полностью творчески удовлетворённым. Не знаю, чего это стоило директору Павлу Юрьевичу Субботнину (я с ним лично не знаком), Зое Васильевне и другим работникам ГАБО, но я видел на их лицах такую же творческую удовлетворённость от их трудной работы на творческое благо исследователей.
Извините за отступление от темы, но это я должен был сказать.
Что же касается прояснения слова «черкасы», по моему скромному мнению: 1) пожалуйста, не откладывайте своё скромное мнение по этому поводу на следующий год, на далёкую конференцию. Ваше категорическое мнение нужно сейчас. Вот и давайте потихоньку обсуждать на страницах Форума элементы Вашей конструкции ответа на этот вопрос; 2) в каком разделе ВГД поместить этот вопрос о «черкасах», можете сказать только Вы с Вашим знанием всей кухни интернет-общения. Можно было бы посоветоваться и с руководством сайта.
P.S. Для подтверждения своих выводов по моей национальной принадлежности, при том, что я – «черкас» по определению архивных документов, я именно по Вашему совету, Роман Алексеевич, уже заказал в Лаборатории Лос-Анжелесского университета (где самая большая база образцов ДНК) экспертизу своей ДНК, чтобы определить генетическое расстояние моего семейного рода «черкас» от черкасского этноса.

С искренним уважением Альфредиан.

Альфредиан написал:

[q]
я именно по Вашему совету, Роман Алексеевич, уже заказал в Лаборатории Лос-Анжелесского университета (где самая большая база образцов ДНК) экспертизу своей ДНК, чтобы определить генетическое расстояние моего семейного рода «черкас» от черкасского этноса.
[/q]

Альфредиан-c интересом прочитал ваш пост , моя фамилия ,по семейному преданию, возможно тоже украинская -Топор .Я уже добрался по документам до 1697 года , но пока до этой фамилии не дошёл- ещё пишут-Тапаров и Топаров.А почему вы не заведёте фамильную тему ? Приглашаю вас на свою страницу https://forum.vgd.ru/1259/39604/0.htm?a=stdforum_view&o= и ещё по Мишуровым https://forum.vgd.ru/1235/52869/0.htm?a=stdforum_view&o=
По Мишуровым у меня тест Y-DNK показал группу Е и по 12 маркерам предположили что они больше подходят к украинцам , но когда получили результат по 67 маркерам-то в совпаденцах -итальянцы и немцы.А по Топоровым с РоманомС у нас общий предок -жил 1000 лет назад.
Это группа Е1b1b1a1(v13) в Украина DNA Project

"воропот", Ответ я направил в ЛС.

Сегодня продолжал смотреть Ревизские сказки по Грайворонскому уезду.На фоне достаточно рутинной процедуры меня порадовала запись об отставном служилом Илье Савельеве сыне Людоедове. Как и положено человеку с такой фамилией, служил он до отставки в гренадёрах и жил в селе Добром. такой вот гренадёр Людоедов из Доброго села!

Почему-то вспомнился мульт про Шрека.

Интересно как он получил такую фамилию Илья сын Людоеда

✔ Белгородская губерния/область

Диалоговая рабочая тема (вопросы/ответы)