Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Genotek ADs
Вниз ⇊

Чирков Константин Александрович

Лейтенант, помощник штурмана 5 авиаэскадрильи 11 бомбардировочного авиаполка.

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5  6 7 8 Вперед →
Модераторы: Ella, Gnom7, Gogin10, tatust
Andrey Maslennikov

Andrey Maslennikov

Москва
Сообщений: 4238
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 2564

Михаха написал:
[q]
Выскажу очевидное предположение, что запись в карточке сделана позже даты издания приказа ГУК. Уже встречался с тем, что после выяснения судьбы летчика в текст приказа об исключении из списков не вносится корректировка причины выбытия.
[/q]

Запись сделана по любому позже выхода приказа, т.к. она на него ссылается. Собственно в этом и проблема, т.к. на данный момент имеется несоответствие, которого в принципе не должно быть. Если бы речь была о 1941 я бы еще понял, но не о 1945.


Михаха написал:
[q]
Так 23.03.44 г. не вернулся с боевого задания полковник Исупов. В мае 1944 года был издан соответствующий Приказ ГУК с формулировкой "Не вернулся с боевого задания". Уже в апреле сослуживцы знали, что летчик попал в плен и был вывезен в Германию. А после войны выяснилось, когда и в каком концлагере летчик погиб. Но корректировки Приказа ГУК не было.
[/q]

В любом случае, хоть где-то в приказах ГУКа это должно было проходить. Данные в упк о выбытии не вносятся абы как, они вносятся на основании приказов и только.


Михаха написал:
[q]
Так 23.03.44 г. не вернулся с боевого задания полковник Исупов. В мае 1944 года был издан соответствующий Приказ ГУК с формулировкой "Не вернулся с боевого задания". Уже в апреле сослуживцы знали, что летчик попал в плен и был вывезен в Германию. А после войны выяснилось, когда и в каком концлагере летчик погиб. Но корректировки Приказа ГУК не было.
[/q]

Это очень серьезная халатность, если действительно так было, не было корректировки приказа или выпуск нового приказа.
---
Уважаемые новички! Пожалуйста, задавайте вопросы на форуме, а не в "Личных сообщениях".
Список фамилий по которым веду поиск: ссылка.
VladK
Начинающий

Сообщений: 45
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 9

Andrey Maslennikov написал:
[q]
Данные в упк о выбытии не вносятся абы как, они вносятся на основании приказов и только
[/q]

В том то и дело, что нет приказа ГУКа о его гибели. Только дата.
---
Ищу любые сведения о летчике ст.лейтенанте Гриценко Владимир Петрович
VladK
Начинающий

Сообщений: 45
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 9
Вот, кстати, список безвозвратных потерь 299 шап на период 1-31 июля 1941-го года. Чиркова К.А.здесь нет: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50040651
---
Ищу любые сведения о летчике ст.лейтенанте Гриценко Владимир Петрович
VladK
Начинающий

Сообщений: 45
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 9
Вот список безвозвратных потерь 21 сад. Обратите внимание на графу "причина выбытия". Вот как люди гибли в начале 41-го. http://www.obd-memorial.ru/htm...amp;page=1
---
Ищу любые сведения о летчике ст.лейтенанте Гриценко Владимир Петрович
VladK
Начинающий

Сообщений: 45
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 9
Вот еще список безвозвратных потерь 21 сад.Разница только в том, это оригинал написанный от руки, более подробный. Опять обратите внимание на причину выбывания. Очень много катастроф.Чиркова К.А. нет в списках потерь дивизии. http://www.obd-memorial.ru/htm...amp;page=1
---
Ищу любые сведения о летчике ст.лейтенанте Гриценко Владимир Петрович
VladK
Начинающий

Сообщений: 45
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 9
После тщательной проверки списков потерь 299 шап, кстати в черновом варианте он проходит, как 299 ббап, так и списков потерь 21сад, л-т Чирков К.А. на момент гибели/пропажи находился в другом подразделении. 11лбап уже не существовал на этот момент. Поэтому согласен с Михаха, что запись в ГУК сделана по последней записи в УПК. Дата гибели 18.07.1941 пока ещё загадка. Номер приказа нигде не указан. Просьба к Наташе4ир, более точно узнать адрес отправления последнего письма с Одессы и что там было написано, может какой намек на перевод или командировку. И еще надо поспрашивать родственников об истории гибели под Воронежом, любая мелкая деталь на вес золота. Знаю по себе.Спасибо!
---
Ищу любые сведения о летчике ст.лейтенанте Гриценко Владимир Петрович
VladK
Начинающий

Сообщений: 45
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 9
Дело в том, что в связи с несвоевременным поступлением Ил-2 от авиазаводов НКАП переучивание летного и технического составов авиаполков на новый штурмовик стало возможным только в июне 1941 г. Отсутствие же учебно-тренировочного варианта Ил-2, а также большое количество еще не изжитых производственных дефектов и конструктивных недостатков машины и неудачная организация как собственно процесса переучивания (порядок и сроки которого определялись приказом Начальника ГУ ВВС КА №07 от 7 января 1941 г.), так и процесса комплектования вновь формируемых авиаполков сильно тормозили учебно-боевую подготовку. Последнее выразилось прежде всего в том, что командный и летный состав штурмовых авиаполков Военных округов, имевший в своем большинстве боевой опыт (Испания, Китай, Халхин-Гол, Финляндия), проходил переучивание не по месту службы, а в 1-й запасной авиабригаде (командир Н.Ф.Панивин), дислоцированной в Воронеже, там же, где размещался серийный завод №18-"головной" по выпуску Ил-2 . http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
---
Ищу любые сведения о летчике ст.лейтенанте Гриценко Владимир Петрович
Andrey Maslennikov

Andrey Maslennikov

Москва
Сообщений: 4238
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 2564
Наташа 4ИР

Прошу меня извинить, но невольно моя ошибка, точнее невнимательность, послужила началу столь бурной дискуссии. Уж простите, я немного приболел, пропустил важный момент. Исправляюсь и вношу ясность.

Итак, смотрим еще раз УПК. "18.07.1941 погиб при исполнении служебных обязанностей. Приказ ГУК НКО №03352 от 1945". Далее, чуть правее видим печать "Проверено 1946 г." и приписку черным по белому "в приказе - пропал без вести". Отсюда следует, что запись о гибели при исполнении служебных обязанностей - ошибка. Зачеркнуть ее в 1946 году не имели права, т.к. доподлинно не было в 1946 году известно, мол ошибка в дате, причине смерти или в номере приказа на который идет ссылка. Я пролистал весь этот Приказ №03352 и в нем есть только один человек у которого указана конкретная дата пропажи без вести, только один. У всех остальных - месяц и год или просто год. Поэтому, считайте, что "18/07/1941" - ошибка писаря, который переносил данные из Приказа ГУК НКО №03352 в УПК офицеров.

Еще раз прошу меня простить за невнимательность.

VladK

Владимир, военный поиск дело сложное, особенно поиск пропавших без вести в 1941 году, если у Вас нет доступа в ЦАМО и если у Вы не располагаете значительными денежными суммами на оплату работы частников. Тут на форуме мы стараемся помочь ищущем тем, чтобы конкретизировать на основании своего опыта/знаний возможные направления поиска, чтобы облегчить этот процесс ищущему форумчанину. В связи с этим, считаю необходимым попросить Вас прежде чем Вы что-то советуете, очень внимательно подумать над тем, а есть ли в этом смысл. В частности, в упк четко сказано, что служил Чирков в 11лбап, а по приказам ГУК НКО - 11бап, Вы же делаете отсылки к 299шап и 21ад, которые к Чиркову никакого отношения не имеют (на данный момент - документально). Об этом см. ниже.

VladK написал:
[q]
Поэтому согласен с Михаха, что запись в ГУК сделана по последней записи в УПК.
[/q]

1. Михаха нигде не писал, что ПРИКАЗ ГУК выпущен НА ОСНОВЕ информации из упк.
2. Это в принципе полный бред, простите. Все личные листки по учету кадров, послужные списки, личные дела, учетно-послужные карточки как военных так и гражданских специалистов в СССР, РФ, РИ формировались исключительно на основе ПРИКАЗОВ, а не наоборот.

Будьте более внимательны в то, что Вы пишите.

Теперь возвращаемся к другим вопросам. 299шап был сформирован в 1938 году на базе 11лбап, но войну 299шап уже встретил как 299шап. Книга о боевом пути полка написана именно о 299шап. Это моя ошибка, что я это не проверил сразу.

По документам, что упк, что данные с ОБД Чирков проходит службу в 11лбап (как минимум на май 1940) до войны и в 11бап во время войны. 11бап, как я писал выше в ВОВ в боевых действиях не участвовал, поэтому получается небольшой казус: 11бап в приказе ГУК НКО, это или 11лбап довоенный, или действительный 11бап военного времени, который был где-то в тылу и в активных боевых действиях не участвовал. Скажу сразу, ошибки бап, лбап, дбап видел и в более серьезных документах, в личных делах ГСС. Что я хочу этим сказать: лично мне на 100% не понятно, где проходил службу Чирков на момент начала войны. Скажу больше, упк, лично мне, кажется не полной, т.е. последний указанный факт датирован маем 1940 года, однако, я не думаю, что эта в действительности последняя должность и/или место службы Чиркова.

В упк есть несколько интересных вещей. Первая. Стоит отметка об участии в войне с белофинами в составе 8А, скорее всего в составе 11лбап, но это можно проверить если найдете списки авиачастей 8А. В крайнем случае в РГВА эта информация, в принципе, легко достается. Вторая. В самом начале послужного списка в месте где должна быть отсылка к приказу о зачислении курсантом в ВШЛН стоит отметка "см. лич. дело". Наталья, делайте что хотите, но л/д Вам кровь из носу надо доставать. Третья. В п. 31 стоит отметка "Телеграфный запрос 12ВА от 1946 года". 12ВА - единственная ВА информации на которую очень мало. Это Забайкальский ВО, образована в 1942 году. Возможно в ее составе оказались подразделения где Чирков мог служить, например 11бап, который как бы был где-то в тылу, возможно в Воронеже, в 1942 был передислоцирован в составе 12ВА в ЗабВО, поэтому запрос оттуда и поступил. Ну, это так, догадка.

Наташа 4ИР

Наталья, мои рекомендации по дальнейшему поиску выглядят такими же, какими я их озвучил ранее, а именно:
0. л/д.
1. Проверить наличие других упк в ЦАМО, причем не только по общевойсковой картотеке, но и по картотеке ВВС. Они там в одном месте лежат, но в разных комнатах
2. Проверить наличие личного дела. Это, пожалуй, основное. В личное дело должна вставляться либо копия либо выписка из Приказа об увольнении из рядов РККА.
3. Смотреть оперативные документы, да и вообще любые 11лбап и 5аэ и смотреть куда в июне 1941 года летал Ваш предок. Вариантов может быть много, например, промелькнет в приказе, мол аэ не вернулась с задания, вылетев такого-то числа, с фамилией Чирков. После, допустим, документы именно по личному составу каким-то образом были уничтожены и ГУК не получил донесения о пропаже без вести Вашего предка.

Пункта 1 и 2 предназначены для того, чтобы на всякий случай проверить, дату 18/07/1941, если вдруг в упк писарь сослался не на тот Приказ, т.е. другими словами нужно проверить нет ли другой ссылки на другой приказ откуда могло быть взято 18/07/1941. Но, повторюсь, скорее всего, на 99.9% этого не будет. Это объясняет то, что в Приказе, который на ОБД нет никаких приписок об изменении судьбы офицера с "пропал без вести 06/1941" на что-то другое, а они ОБЯЗАНЫ были быть, если появилась какая-то дополнительная информация.

Личное дело - кровь из носу в первую очередь. Оно может ответить на много вопросов. В частности в л/д должно быть указан факт переименования 11лбап в 299шап, если Чирков оставался служить именно там, там может быть какая-то благодарность с датой и номером приказа. В упк такие вещи не всегда вносятся. В сухом остатке поясню, что лично для меня самым главным вопросом является понять то, где на 100% служил Чирков на момент начала ВОВ, т.е. июнь 1941. Дальше уже возможны варианты. Иначе Вы сейчас будете думать о архивах 18 завода, 21ад, 299шап, около трех 11-тых авиаполков и т.д. и т.п. Это не рациональный подход. Выше изложены мною несколько догадок могут быть использованы для косвенных подтверждений мест службы, но лучше л/д для начала достать.
---
Уважаемые новички! Пожалуйста, задавайте вопросы на форуме, а не в "Личных сообщениях".
Список фамилий по которым веду поиск: ссылка.
Михаха

Михаха

Сообщений: 4141
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3889

Andrey Maslennikov написал:
[q]
Личное дело - кровь из носу в первую очередь. Оно может ответить на много вопросов.
[/q]

Для того, чтобы узнать о наличии/отсутствии ЛД на хранении в ЦАМО даже родство подтверждать не нужно. Подходите к зав. читальным залом, называете ФИО, год и место рождения, звание и спрашиваете: "Дело есть? Мне доверенность оформлять? Или почему?". Ольга Викторовна звонит в отдел, где хранятся ЛД, и, через 5-10 минут по телефону сообщают о наличии/отсутствии дела. Точнее, сначала смотрят по картотеке, и, если находят карточку, то смотрят на архивной полке фактическое наличие.
Может стоит попробовать узнать информацию о наличии ЛД по телефону?
Andrey Maslennikov

Andrey Maslennikov

Москва
Сообщений: 4238
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 2564

Михаха написал:
[q]
Для того, чтобы узнать о наличии/отсутствии ЛД на хранении в ЦАМО даже родство подтверждать не нужно. Подходите к зав. читальным залом, называете ФИО, год и место рождения, звание и спрашиваете: "Дело есть? Мне доверенность оформлять? Или почему?". Ольга Викторовна звонит в отдел, где хранятся ЛД, и, через 5-10 минут по телефону сообщают о наличии/отсутствии дела. Точнее, сначала смотрят по картотеке, и, если находят карточку, то смотрят на архивной полке фактическое наличие.
[/q]

Так-то оно так, только если Ольга Викторовна занята, или наплыв читателей, то несколько затянется. Плюс, если совсем новый человек приезжает могут спросить документы по родству сразу, особенно если фамилия исследователя и разыскиваемого офицера не совпадают. В данном случае, в упк стоит отметка "см. личное дело", т.е. если не уничтожили, то оно - есть. л/д все-таки не уничтожаются. Вопрос в том, что его надо брать и "доставать".


Михаха написал:
[q]
Может стоит попробовать узнать информацию о наличии ЛД по телефону?
[/q]

Думаю, что не скажут.
---
Уважаемые новички! Пожалуйста, задавайте вопросы на форуме, а не в "Личных сообщениях".
Список фамилий по которым веду поиск: ссылка.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5  6 7 8 Вперед →
Модераторы: Ella, Gnom7, Gogin10, tatust
Вверх ⇈