ПЕНЗЕНСКАЯ ОБЛАСТЬ

opalex написал:

[q]

но мне кажется более вероятным, что этот Григорий Семенович все-таки другой человек.

[/q]

Да, и мне уже это начинает казаться.. Интересно, а в местом военкомате может храниться информация об участниках ПМВ? Но с одной стороны, военкоматы - уже советское детище, а с другой, им же должны были перейти документы царских времён..

Вам так и не удалось выяснить, откуда ваши предки по маминой линии - из Старого или Нового мачима? завтра, возможно, буду в Новом Мачиме, постараюсь поспрашивать у бабушки по поводу Ваших фамилий. Как вас занесло в Алматы? Может, кого-то из мачимских раскулачили или по другому поводу выслали? Тогда , может, в Мачиме кто-нибудь что-то вспомнит о высланных или можно будет в архиве получить информацию о них.

Странно, но активность туляков в три раза превышает активность пензенцев на VGD. Количеством народа в областях это не объясняется - оно примерно одинаковое. Пенза - 520 тыс.чел (34-е место в России), область 1370 тыс.чел. Тула - 500 тыс.чел (37-е место), область 1530 тыс.чел.
Какой-то неизвестный науке фактор присутствует. Трехкратная разница - это уже не статистический разброс.

Я узнал из МК, что мои предки крестьяне из д.Александровка

В наличии по этой деревне есть 4, 8, 9 и 10 ревизии.
С последними тремя все было просто и я нашел своих. А вот перейти на 4 никак не могу.

В 8 РС самый старый член двора - Лаверъ Андреев, 30 лет от роду
Лавра Андреева сыновья: Евгений - 12 лет
Сергей - 5 лет

Лавра Андреева братья - Василий - 28 лет
Алексей - 14 1/2 лет
Лавра Андреева жена Матрона - 30 лет

его же дочери: Аксинья - 7 лет
Афинья - 3 лет

Василия Андреева жена Александра - 25 лет
Лавра Андреева сестра Акулина - 13 лет.

ПОМЕТКА: "Переведены Пензенского уезда из вотчины Господина оного же села Соловцовки в 1830 году"

1.Первый вопрос: Если Андрей отец Лавра не указан в РС в этом дворе, то он или умер или жил в другом дворе самостоятельно или с другим сыном?
2.Но, коли с Лавром живет его сестра Акулина 13 лет, то скорее всего и отец Андрей и их мать (имени нет) умерли?

Беру 8 РС с.Соловцовки (откуда были переведены). Приход один - в с .Соловцовка
Нахожу запись: Лаверъ Андреев на 7 РС - 12 лет
Лавра Андреева брат - Василий -7 лет.

ПОМЕТКА: "Переведены в 1829г. Пенз. уезда д.Александровку.
Хорошо все сходится.

Следовательно теоретически с 1 по 8 РС они в с.Соловцовка, а с 8РС в д.Александровка.

Перейти на 4 РС с.Соловцовка, как мне кажется, с исходными данными невозможно. Если только не переписывать всех Андреев в 4 РС и исключать по возрасту и др. признакам. Но это сомнительный вариант и я его отверг, пока хотя бы. Андреев много и надо еще какую-то зацепку. Его жену, может быть был еще более старший сын, чем Лавр.

Решил взять МК с.Соловцовки до 1830г.

Если Лавру в 8 РС было 30л, то он предположительно 1804г.р. +/- 1 год. Жена Лавра мне известна по 8 РС - Матрона. Значит теоретически (больше не буду повторять это слово) в 1822г. он мог жениться.
То же самое с его братом Василием и его женой Александрой с разницей в 1-2 года.

В МК с.Соловцовка 1822г. в первом разделе нахожу запись: «с-ца Никольского Лавра Андреева сын Евгений 9.09.1822г.» и 2 восприемника.

В раздел брачующиеся нахожу запись: "с-ца Никольского вдовы Ермолаевой сын Василий Андреев с девицей Александрой Павловой 5.11.1822г." и два поручителя.

Вопрос:
1. Это они? Населенный пункт другой, но приход один - в с.Соловцовка. Я думаю они, слишком много для простого совпадения или я не прав?

2.Почему в 8 РС указано, что переведены из с.Соловцовки, а не из с-ца.Никольского? Потому, что приход один и не обращать на это внимание. Или скорее всего они были в 1822г. с-це Никольское, но до 8 РС были переселены в с.Соловцовка.

Беру 8 РС с-ца Никольского для проверки - моих нет. Да и не могло быть сразу в трех РС. Он же (помещик) не хотел платить дважды за одних и тех же.

3.Значит 4 РС мне надо брать уже с-ца Никольского, а не с.Соловцовки? (Я конечно проверю и то и другое, но хотелось бы понять как правильно?)

Сечас буду брать МК с.Соловцовки за другие доступные года.

Если кто из сторожил дочитал мои размышления - посоветуйте что-нибудь или укажите на ошибки!!!

Ирина, спасибо, что откликнулись.(Клик "Спасибо" не работает.) Я помню Ваши предыдущие советы.

1.Разницу между приходом и вотчиной - прекрасно понимаю. В пометках я циитирую надпись в РС, а далее делаю свой вывод, основываясь на всей информации. (Иногда может быть что-то остается в голове и не переносится на бумагу. Уточняющие вопросы приветствуются!!!)

2.С-цо Никольское также принадлежит Г-ну Соловцову. В доверенности, выданной им крестьянину (не помню имени) для составляения РС, с-цо Никольское идет вторым после Соловцовки.

3.Я так и делаю, просто начал с 1822г. (предполагаемое мною 18-летие Лавра). Завтра буду смотреть уже заказанные МК за более ранние года. Хотя, Вы знаете, в Пензенском уезде венчание ранее 16 лет я не встречал. Да и то, часть из них были с разрешения Консистории.

4.Не могу сказать, т.к. пока не нашел ни одного их ребенка. Единственное точное упоминание было в РС, а там отчества нет. Хотелось бы посмтореть МК за 1823г., т.к. через год обычно рождался ребенок, но именно этого года нет. Буду тщательно искать дальше.

5.Да есть, но очень мало (2 или 3). Смотрел их, но пока не помогли. Буду возвращаться еще раз, возможно что-то упустил, т.к. новичок.

6.На расстоянии 5-6км друг от друга. (по данным Полубоярова)

У меня также возникла мысль: а не произошло ли разделение семьи? Часть была переведена в д.Александровку, а часть осталась в с.Соловцовке. Так ведь могло быть? Заказал МК с.Соловцовки за 185__год - посмотреть есть ли моя фамилия среди прихожан.

Еще обратил внимание, что у разыскиваемого Андрея - рождается два сына: Лавр 1804г.? и Василий 1806г.? и потом перерыв в 10 лет перед рождением третьего сына Алексея 1818-19г.? и дочери Акулины 1820-21г.? Может он был в рекрутах?

Я почти уверен (на 90%), что в браке 1822 года - это как раз ваш Василий. Можно еще приглядеться к свидетелям - м.б. там брат есть?
Конечно, у вас случай тяжелый. Очень большой разрыв, 50 лет, это практически 2 поколения. И как назло нет старшего члена семьи, одни дети. Мостик трудно перекинуть от 4-й к 8-й ревизии. Но я посмотрел по описям, у вас вроде бы много сохранилось старых МК. Можно по ним восстановить пробелы, правда придется основательно покопаться.

forever777 написал:

[q]

в Пензенском уезде венчание ранее 16 лет я не встречал

[/q]

Я встречал в МК до 30-х годов, когда жениху было 15, а невесте 14. И не один раз. Следует еще учесть неточности указания возраста везде, в том числе и в ревизиях. Я бы ориентировался не на +/-1, а на +/-3 года.
Нужно искать отца семейства, Андрея. С ним здесь, вообще-то говоря непонятки. Акулина родилась в 1821, Алексей - примерно в 1819 г. Оба - после 7-й ревизии. Если считать, что это дети Андрея, то значит он был жив по крайней мере до 1821 г и, следовательно, должен упоминаться в 8-й ревизии, что в 7-й было ххх лет, умер в таком-то году. Но его там нет. Почему? Непонятно. Но в записи о браке Василия ясно написано - вдовы сын Василий... и т.д. Т.е. Андрея в 1822 уже не было в живых. Мне кажется, его или пропустили в ревизии, или он прошел по другому населенному пункту. А м.б. в каком-нибудь дополнении. Так тоже иногда бывает.
Хорошо бы просмотреть внимательно записи об умерших в МК за 1820-1822. Вероятно ему было 35-45 лет.
Еще нужно внимательно следить за восприемниками по всем рождениям прихода и свидетелями (поручителями) в браках. Часто священник писал, например, так: "...крестьянина Федора Петрова жена Афимья Иванова". Т.е. неожиданно можно получить информацию о "своей" семейной паре из "чужих" записей.

forever777 написал:

[q]

а не произошло ли разделение семьи?

[/q]

Конечно, может быть деление семьи. Например, моих предков так поделили. Но в данном случае мне кажется это сомнительным.

forever777 написал:

[q]

Еще обратил внимание, что у разыскиваемого Андрея - рождается два сына: Лавр 1804г.? и Василий 1806г.? и потом перерыв в 10 лет перед рождением третьего сына Алексея 1818-19г.? и дочери Акулины 1820-21г.? Может он был в рекрутах?---

[/q]

Скорее всего, были дети, которые умерли во младенчестве. Они часто не попадали в ревизии. Даже больше можно сказать. Записи о рождениях в МК часто не совпадают полностью с записями об умерших. То ли некоторых пропускали при рождении, то ли они крестились в другой церкви, но очень часто в разделе об умерших "всплывают" младенцы возрастом до года, которых не было в разделе о родившихся.
А если еще обобщить, то везде в документах просто море ошибок. Подвоха можно ждать в любом месте, не только касательно возраста. Имена тоже часто неверно писали. Хуже всего, по-моему, с исповедками (там вообще, мне показалось, священник писал "от фонаря"), получше с МК, ну а наиболее точные - это ревизии, хотя тоже не без греха.