Общие вопросы по разделу (Российская Федерация)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

neizvestniy2006 Celler!!!

Даже и не думала, что мой вопрос про этот поселок вызовет такую дискуссию!!!

Мне показалось, что Бердский район найден??? Или я не права?

Celler написал:

[q]
А напротив них за Уралом как раз расположена река Урта-Буртя, называющаяся в верховьях просто Буртя.
[/q]

Не знаю. На современной карте река Уртабуртя так и до устья называется, а Буртя - это уже совсем другая река, которая впадает в Урал напротив Красногора, там даже есть населённый пункт Буртинский. Так что Берда и Буртя и Уртабуртя - одно и то же или нет - вопрос открытый. Надо искать какие-либо другие упоминания. Этих пока недостаточно.
montem написал:

[q]
Мне показалось, что Бердский район найден??? Или я не права?
[/q]

montem, да, посёлок Бёрды - это ясно где, а мы уже теперь ищем рек Берду. Кроме того, неяно, почему Бёрдскую крепость назвали именно так. Если по названию реки, то почему взяли такую далёкую от места основания крепости реку? И в чём её значение, что по её названию назвали крепость? А если не по названию реки, тогда почему? Этот вопрос особо интересен потому, что всё-тки Бёрдская крепость положила начало Оренбургу в 1736 году.

neizvestniy2006, на современных картах река называется Урта-Буртя только до границы с Казахстаном до того места, где в неё впадает речка Тарангул, а дальше до самых верховьев она называется просто Буртя. Это карта m-40-09.
А вот цитата из "Топографии Оренбургской губернии" Рычкова П.И. (стр 97): "Меньшая Киргиз-Кайсацкая орда кочует обыкновенно летом: 1) по двум рекам Бердам, и по впадающим в них речкам, из которых первая Берда впала в Яик выше Оренбурга верстах в пятнадцати, а другая верстах в семидесяти, немного ниже Красногорской крепости..." А это нынешние реки Бердянка и Буртя. Так что рек с названием Берда было похоже аж три (включая Урта-Буртя). Для рек это вполне обычное явление, тем более что "Урта" в переводе с тюркского означает средняя. Что интересно, ещё выше вверх по течению Урала в районе Ильинки в него впадает ещё и Киялы-Буртя. Однако эта река у Рычкова называется Ибеит, поэтому её современное название появилось вероятно позже или было параллельным.
Что касается топонима Берда, то вот здесь и здесь дано его объяснение, но написанное там у меня вызывает большие сомнения, поскольку этот топоним скорее всего не башкирский, а киргизский и к тому же посёлок Бёрды насколько мне известно находился прежде только на реке Урал и никакой другой. Чтобы узнать что такое "Буртя-Берда" нужно что-то типа "Опыта словаря тюркских наречий." Радлова В.В.. У меня есть его четыре книги, но буквы "б" там нет.
(Добавлено)
Пусть простят нас другие форумчане, что мы переключились с генеалогии на краеведение, но по моему одно без другого не существует. А у меня вот появилась теория происхождения названия посёлка Бёрды. Во-первых, буква ё однозначно указывает на множественное число, как например десна-дёсны, т.е. множественное число от Берда. Но что такое Берда? Начнём с того, что заселение Оренбуржья происходило путём вторжения на территории, принадлежавшие тогдашним киргизам. Все географические названия соответственно тоже были киргизскими. Общеизвестно, что практически никаких переименований переселенцы не производили и множество прежних названий сохранились и до наших дней. Но киргизы для переселенцев были народом враждебным и тесных контактов с ними небыло, поэтому и язык их для абсолютного большинства был чужим и непонятным. Однако можно предположить, что название киргизами вышеупомянутых рек было созвучно слову "берда". Для нас это слово не понятно, но для жителей 18 века оно было очень даже понятно, поскольку означает специальный гребень, используемый в ткачестве, а прялки в то время вероятно были в каждом доме. Отсюда и множественное число появилось, поскольку слово означает вполне конкретную вещь. Но множественное число тоже появилось неспроста. Оказывается совсем недалеко от тех мест имеется очень интересная гора Гребени, тоже упоминаемая Рычковым, а её название есть множественное число от гребень - точно также как и бёрды.
Реки же с названием Берда похоже упоминаются только в самые ранние годы заселения Оренбургского края, когда же были уточнены их настоящие киргизские названия, они таковыми и стали, кроме одной, которая так и осталась Бердянкой.

neizvestniy2006 и Celler

А что, если обратиться с этим вопросом (про речку Берду и про Бердскую крепость) в краеведческий музей Оренбурга. Такой ведь наверняка есть? Думаю, они будут рады, что кто-то интересуется историей города и губернии!!!

Celler, ну что тут сказать? Вы правы, добавить нечего. Да и вряд ли кто-то сможет что-то добавить по поводу рек Бёрд и названия. Однако у меня возник такой вопрос, на первой ссылке указан основатель Бёрдской крепости и его фамилия. Интересно, а эта информация откуда?
montem написал:

[q]
А что, если обратиться с этим вопросом (про речку Берду и про Бердскую крепость) в краеведческий музей Оренбурга. Такой ведь наверняка есть? Думаю, они будут рады, что кто-то интересуется историей города и губернии!!!
[/q]

Они-то, возможно и будут рады, только вряд ли что-нибудь добавят к сказанному Сеllerом

neizvestniy2006

neizvestniy2006 написал:

[q]
Они-то, возможно и будут рады, только вряд ли что-нибудь добавят к сказанному Сеllerом
[/q]

Интересно, а зачем тогда существует краеведческий музей?
А есть ли в Оренбурге исторические факультетмы в каких-либо ВУЗах? Их тоже, наверное, озадачить можно!

В "Атласе Российском" 1745 года крепость на Яике (Урале) близ устья р. Сакмара, в современной черте г. Оренбурга называется Бординской [городок].

Это он и есть, только данные не позднее апреля 1743 года. Просто букву "ё" тогда не писали, и там, гед "Ё", писали либо "о", либо "е", либо"ео". В данном случае написали "О", вот и получилось "Бординский".
С этим-то всё ясно. Но я другую вещь заметил, которая не вписывается ни в какие временные рамки. Это "Николская". Откуда она там взялась, вопрос. Так как она основана в 1829 году (возможно годом раньше - 1827, но никак не раньше). Здесь же данные явно до 1744 года. Откуда тогда появилось Николская??? Получается, что реально эту карту рисовали не ранее 1841 года (когда Николка стала называться Никольская)?? Или это ошибка-совпадение? Слишком уж тогда фантастическое!
По крайней мере в атласе Оренбургской губернии 1755 года такого казуса нет.

Да, очевидно, что эта та самая Никольская, что и на более поздних картах.
Однако, первый печатный отечественный Атлас России, подготовленный и изданный Академией наук в Санкт-Петербурге в 1745 г.- весьма достоверное и уважаемое издание, выполненное с учетом результатов известнейшей Первой Академической (Камчатской) экспедиции (около 1730-1740 гг.), охватившей исследованиями территорию практически всей России. В наших и зарубежных библиотеках сохранились десятки экземпляров Атласа. Здесь - фрагмент из экземпляра Иркутского госуниверситета (единственный в сети цветной скан на сайте "Встреча границ").
Никакого казуса тут, разумеется, нет и фальсификация в данном случае совершенно невероятна - значит, данные об основании населенного пункта в 1829 году в корне неверны. Тут даже Фоменко, наверное, постеснялся бы заявить, что столь известную карту из столь известного Атласа нарисовал по памяти некий ученик чертежника Вася Пупкин в 1845 году.
Кстати, Берды на американской 2,5 километровке первой половины 1950-ых гг. 20 в. (составленной по нашим картам 1941 г.) отмечены к северу от Оренбурга (Чкалова) – на р. Сакмаре, а вовсе не на Урале, выше устья Сакмары, как на карте 1745 г. - NM 40-1 Chkalov (2.2 MB) - http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/western_siberia/. Но это, как раз неважно. Населенные пункты в 17-18 веках очень часто переносились в более благоприятные места, не меняя старого названия – один Оренбург чего стоит, перемещенный на 240 км по прямой от своего первоначального места при устье р. Ори (на той же карте 1745 г. городок в устье Ори, кстати, называется вовсе не Орским острогом, а именно Оренбургом – пока делали Атлас город перенесли, а исправить это дело забыли, так что и информация о Никольском, вероятно, где-то середины 1730-ых гг. - таким образом, ошибка в данных об его основании составляет именно 100 лет – кто-то где-то допустил опечатку: вместо 1729-го – 1829 г.).

Этимологию имени Берды, по-видимому, нельзя рассматривать в отрыве от следующих географических названий. Все они приурочены к лесостепной или степной зоне, изобилующей древними курганами.

Бердянск, город, р. ц. Запорожская обл., Украина ....по расположению в устье р. Берда. Гидроним от названия местности Берда (укр. бердо "холм"), изобилующей курганами. (Географические названия мира. Топонимический словарь. Москва, 2002. С. 65).

Бердск, город, Новосибирская обл. Основан в 1716 г. на р. Бердь (пп Оби) как крепость Бердскй острог.... Гидроним убедительной этимологии не имеет (там же).

Бреды Челябинской области тут совсем не причем:

Бреды, р. пос., р-й. ц. Основан в 1843 г. как опорный пункт оренбургского казачьего войска. Название дано по местечку Бреда на юге Нидерландов, где в 1813 г. произошло сражение русских войск с французскими, окончившееся победой первых
(Топонимика Челябинской области. От Парижа до Берлина по карте Челябинской области: Топонимика Челябинска).

В Словаре Даля:
Бердо
¶ сред. принадлежность ткацкого стана, род гребня, для прибоя утока, для чего каждая нить основы продета в набор или зубья берда, вложенного в набилки. Зубья бывают деревянные, тростниковые или из плющеной проволоки. Набилка, пяла, которые качаются лежа на плечах станка. Ниченки, в кои также продета основа, подымают и опускают ее, через нитку (подножкою), образуя гев, по коему ходит челн с утоком. Бердо в 6 пасм, шестуха, затем семуха, осьмуха, девятня; в 10 пасм по 5 чисменок в 4 нитки, десятня; в 11 пасм, одинщик; в 12 пасм, двойник, в 13 пасм тройник. Погляди по берду, не будет ли близен, т.е. огрехa: знай сверчок свой шесток, заботься о своем деле, знай себя. Крестьянское горло - суконное бердо: все мнет. Кто в двои берда бьет, в том пути не живет.
¶ У некоторых машин бердом зовут решето, решетку. Бердный, бердочный, бердовый, относящ. к берду; бердочник, бердник, бердовщик м. бердочный мастер. Бердить, подавшись вперед, пятиться, откачиваться назад, как бердо;
¶ *пятиться от слова или дела. Что брат, сбердил?(→ бедра). Бердчатый, берчатый архангельск. сибир. узорочный, браный; говор. о тканом, нецветном узоре. Берчатый полог. Сидят за берчатыми скатертями, песня. Бердыхать, бердыхнуть кого, псков. толкать, тузить. ¶

Украинский топоним и основное значение по Далю имеют точное соответствие в других славянских языках:
сербскохорват. БРДО – гора, холм; бёрдо (на ткацком станке).

В древнетюркском словаре - http://altaica.ru/LIBRARY/dts.htm или http://altaica.narod.ru/LIBRARY/DTS/bc.pdf ничего интересного, за исключением, разве что пары слов: BERDIN - правая сторона, направо; южная сторона, юг (с.95), BURUT - испарять, выпаривать; дурно пахнуть, испускать ветры (с. 127).

В источнике 1627 г. – «Книге Большому Чертежу» http://matteuccia.narod.ru/rasnoe/bigdraft/index.html и http://matteuccia.narod.ru/ras...aft_2.djvu (с. 92 - 94) ничего отдаленно похожего в бассейне Яика не упоминается.

Кажется, многое свидетльствует в пользу славянского корня рассматриваемых топонимов, но окончательный вывод мешает сделать такая явно тюркская топонимика как Ишбердино, Ишберденский - названия населенных пунктов близ устья Губерли, неподалеку от Орска, отмеченные на карте последней трети 19 в. - http://cain.msk.ru/user/xlt/ (karta141-3.jpg). Хотя, возможно, они отымённые и тогда вообще не имеют отношения к данному вопросу.

Общие вопросы по разделу

ДИАЛОГОВАЯ тема (вопросы/ответы)