ОРЕНБУРГСКАЯ ОБЛАСТЬ

neizvestniy2006 и Celler

А что, если обратиться с этим вопросом (про речку Берду и про Бердскую крепость) в краеведческий музей Оренбурга. Такой ведь наверняка есть? Думаю, они будут рады, что кто-то интересуется историей города и губернии!!!

neizvestniy2006


neizvestniy2006 написал:

[q]

Они-то, возможно и будут рады, только вряд ли что-нибудь добавят к сказанному Сеllerом

[/q]

Интересно, а зачем тогда существует краеведческий музей?
А есть ли в Оренбурге исторические факультетмы в каких-либо ВУЗах? Их тоже, наверное, озадачить можно!

Это он и есть, только данные не позднее апреля 1743 года. Просто букву "ё" тогда не писали, и там, гед "Ё", писали либо "о", либо "е", либо"ео". В данном случае написали "О", вот и получилось "Бординский".
С этим-то всё ясно. Но я другую вещь заметил, которая не вписывается ни в какие временные рамки. Это "Николская". Откуда она там взялась, вопрос. Так как она основана в 1829 году (возможно годом раньше - 1827, но никак не раньше). Здесь же данные явно до 1744 года. Откуда тогда появилось Николская??? Получается, что реально эту карту рисовали не ранее 1841 года (когда Николка стала называться Никольская)?? Или это ошибка-совпадение? Слишком уж тогда фантастическое!
По крайней мере в атласе Оренбургской губернии 1755 года такого казуса нет.

Этимологию имени Берды, по-видимому, нельзя рассматривать в отрыве от следующих географических названий. Все они приурочены к лесостепной или степной зоне, изобилующей древними курганами.

Бердянск, город, р. ц. Запорожская обл., Украина ....по расположению в устье р. Берда. Гидроним от названия местности Берда (укр. бердо "холм"), изобилующей курганами. (Географические названия мира. Топонимический словарь. Москва, 2002. С. 65).

Бердск, город, Новосибирская обл. Основан в 1716 г. на р. Бердь (пп Оби) как крепость Бердскй острог.... Гидроним убедительной этимологии не имеет (там же).

Бреды Челябинской области тут совсем не причем:

Бреды, р. пос., р-й. ц. Основан в 1843 г. как опорный пункт оренбургского казачьего войска. Название дано по местечку Бреда на юге Нидерландов, где в 1813 г. произошло сражение русских войск с французскими, окончившееся победой первых
(Топонимика Челябинской области. От Парижа до Берлина по карте Челябинской области: Топонимика Челябинска).

В Словаре Даля:
Бердо
¶ сред. принадлежность ткацкого стана, род гребня, для прибоя утока, для чего каждая нить основы продета в набор или зубья берда, вложенного в набилки. Зубья бывают деревянные, тростниковые или из плющеной проволоки. Набилка, пяла, которые качаются лежа на плечах станка. Ниченки, в кои также продета основа, подымают и опускают ее, через нитку (подножкою), образуя гев, по коему ходит челн с утоком. Бердо в 6 пасм, шестуха, затем семуха, осьмуха, девятня; в 10 пасм по 5 чисменок в 4 нитки, десятня; в 11 пасм, одинщик; в 12 пасм, двойник, в 13 пасм тройник. Погляди по берду, не будет ли близен, т.е. огрехa: знай сверчок свой шесток, заботься о своем деле, знай себя. Крестьянское горло - суконное бердо: все мнет. Кто в двои берда бьет, в том пути не живет.
¶ У некоторых машин бердом зовут решето, решетку. Бердный, бердочный, бердовый, относящ. к берду; бердочник, бердник, бердовщик м. бердочный мастер. Бердить, подавшись вперед, пятиться, откачиваться назад, как бердо;
¶ *пятиться от слова или дела. Что брат, сбердил?(→ бедра). Бердчатый, берчатый архангельск. сибир. узорочный, браный; говор. о тканом, нецветном узоре. Берчатый полог. Сидят за берчатыми скатертями, песня. Бердыхать, бердыхнуть кого, псков. толкать, тузить. ¶

Украинский топоним и основное значение по Далю имеют точное соответствие в других славянских языках:
сербскохорват. БРДО – гора, холм; бёрдо (на ткацком станке).

В древнетюркском словаре - http://altaica.ru/LIBRARY/dts.htm или http://altaica.narod.ru/LIBRARY/DTS/bc.pdf ничего интересного, за исключением, разве что пары слов: BERDIN - правая сторона, направо; южная сторона, юг (с.95), BURUT - испарять, выпаривать; дурно пахнуть, испускать ветры (с. 127).

В источнике 1627 г. – «Книге Большому Чертежу» http://matteuccia.narod.ru/rasnoe/bigdraft/index.html и http://matteuccia.narod.ru/ras...aft_2.djvu (с. 92 - 94) ничего отдаленно похожего в бассейне Яика не упоминается.

Кажется, многое свидетльствует в пользу славянского корня рассматриваемых топонимов, но окончательный вывод мешает сделать такая явно тюркская топонимика как Ишбердино, Ишберденский - названия населенных пунктов близ устья Губерли, неподалеку от Орска, отмеченные на карте последней трети 19 в. - http://cain.msk.ru/user/xlt/ (karta141-3.jpg). Хотя, возможно, они отымённые и тогда вообще не имеют отношения к данному вопросу.

ulmas и Celler, по поводу Берд мне добавть нечего. Вы правы.
ulmas написал:

[q]

Кстати, Берды на американской 2,5 километровке первой половины 1950-ых гг. 20 в. (составленной по нашим картам 1941 г.) отмечены к северу от Оренбурга (Чкалова) – на р. Сакмаре, а вовсе не на Урале, выше устья Сакмары, как на карте 1745 г.

[/q]

ulmas, внимательнее прочитайте эту тему с начала. Мы уже очень подробно описали, что Бёрдская крепость сначала (1736 - 1743 год) была на Урале (где сейчас часть центра Оренбурга), а затем в 1743 году была перенесена на нынешнее место (на р. Сакмару). Так что в этом плане на картах полный порядок.

Вариантов много, а какой из них истинный, неизвестно. А вот по поводу Никольского и Городище есть что сказать.
ulmas написал:

[q]

Да, очевидно, что эта та самая Никольская, что и на более поздних картах.

[/q]

ulmas написал:

[q]

Никакого казуса тут, разумеется, нет и фальсификация в данном случае совершенно невероятна - значит, данные об основании населенного пункта в 1829 году в корне неверны.

[/q]

ulmas написал:

[q]

так что и информация о Никольском, вероятно, где-то середины 1730-ых гг. - таким образом, ошибка в данных об его основании составляет именно 100 лет – кто-то где-то допустил опечатку: вместо 1729-го – 1829 г.).

[/q]

ulmas, я Вам могу компетентно и точно заявить, что ни Никольского, ни Городище, ни Павловки, никаких других населённых пунктов, кроме поселений солевозцев, на этом берегу Урала до 1828 года не могло быть. И данные об основании Никольского я получил не с каких-либо печатных изданий, а с архивных документов. На эту тему можно говорить много и долго, изложу лишь суть:
1. До 1730-1731 года граница нашего государства проходила по берегу Яика (Урала). В 1730 году Абулхаир-хан прислал послов к императрице с просьбой о подданстве и присоединении к России. От императрицы были посланы послы, которым в 1731 году хан и старшины присягали Императрице. С этого момента огромная территория была присоединена к России. Но присоединение в то время было вовсе не таким, как сейчас. Декларирование подданства и реальная власть России на этой территории - были совсем разные вещи. Территории осваивались установкой крепостей, в которых находились военные и казаки для реального покорения территорий. Так вот, до присоединения Средней Азии в 1730 - 1731 годах, южная территория страны от Волги до Урала лишь формально была освоена отдельными крепостями, в основном яицких казаков по Яику, Уфимской крепостью и вобщем всё. Реально на всех землях властвовали башкиры (правый берег по течениюЯика и дальше) и киргиз-кайсаки (левый берег по течению Яика и дальше в Азию). Так вот, с провозглашением принятия в подданство киргиз-кайсацких орд, было решено освоить хотя бы территорию от Волги до Яика. Было решено построить несколько линий укреплённых крепостей. Одна - от Самары до Оренбурга (Орска), другая - по Яику от устья до верховий. Цель - чтобы создать реальную границу хотя бы пока на этом уровне. А в будущем, уже таким же образом продвигаться дальше. Поэтому все крепости были основаны на одном (европейском) берегу Яика. Было запрещено пропускать без особых разрешений киргиз-кайсаков на другой берег, и, соответственно, башкир. Башкиры подняли восстание, которое длилось несколько нет и было подавлено жесточайшим образом. Сотни деревень выжигались дотла вместе со стариками и детьми башкир. Жестоко уничтожались участники бунта. В конце концов порядок был наведён, и земли реально стали управляемы и на них была установлена реальная Российская власть. Азиатский же берег Яика по-прежнему реально оставался территорией, которая пока была неподвластна российским законам. Исключение составляла крепость Илецкая Защита и дорога к ней от Оренбурга, которая охранялась войсками. Причина - месторождение соли. Влево-вправо от дороги, и прощай свобода! Киргиз-кайсаки рыскали по степям и любого русского сразу же захватывали в плен и угоняли на невольничий рынок безвозвратно. Поэтому эта территория лишь номинально находилась под властью России. И так продолжалось до 1816 года. Поэтому даже если бы нашёлся, простите, идиот, который бы захотел поселиться на другом берегу Яика, и основать поселение Никольское, то долго бы он там не прожил. Русские боялись этих мест, и селились лишь в крепостях. Даже на освоенной (европейской территории сначала в большинстве своём селились мусульмане (татары, и др.). А уж чтобы селиться на другом берегу, смертников не находилось. Поэтому Ваша версия о том, что Никольское всё же основано до 1745 года - не имеет под собой оснований.
В 1810 году решили продолжить освоение территорий и освоить участок между рекой Илеком и Уралом, проложить там новый солевозный тракт, по Илеку расположив форпосты и отряды, заселив туда для охраны границы казаков. В 1811 году форпосты были созданы, тракт проложен и начал функционировать, но даже среди казаков, желающих заселиться туда не нашлось из-за опасности со стороны киргиз-кайсаков. Тогда решилипередать всю землю между Илеком и Уралом в ведение Илецкого Соляного правления. Только после этого, с 1817 по 1820 год форпосты по Илеку были заселены и граница реально установлена, и, хотя и набеги киргизов случались, но вобщем, это уже происходило всё реже и реже. Причём был приказ, если даже киргиз сумел захватить в плен людей, скот, имущество, и сцмел уйти за реку Илек, то догонять его запрещалось под страхом казни. То есть с 1810 по 1820 год Россия сумела реально укрепиться лишь на территории до реки Илек. С передачей земель Соляному промыслу, и установлением новой реальной границы, земли по азиатскую сторону Урала стали достаточно безопасными, и появились желающие селиться уже на другом берегу. Однако, так как
земля была в подчинении у Соляного промысла, то и селиться туда можно было только с разрешения его Правления. И хотя желающих было немало, Правление разрешило заселять этот берег только солевозцам. Так, в 1818 году был основан первый населённый пункт на этом берегу: слобода Кардаиловская - заселена украинцами-солевозцами. Затем около 1821 года - новая слобода Красный Холм - тоже украинцами- солевозцами. И всё! Правление больше не разрешало селиться там никому! А земли хорошие и привольные! Но увы! И вот в 1828 году выходит решение правительства об изъятии земель у Илецкого соляного правления и передачи их государству и причислении всех солевозцев в государственные крестьяне. Всё! Земли государственные - селись кто хочет, условия, вода, безопасность - прекрасные. И тут же в 1828, и в последующие 1829, 1830 годы на этот берег Урала ринулся поток переселенцев с Центральной России, где катастрофически не хватало земли. И, как следствие, уже в 1829 году во всех документах зафиксирована вновь заведённая деревня Николка (затем село Никольское), а с 1841 года - станица Никольская. Извините, если есть ошибки, пишу всё из головы, но , думаю, суть ясна? Что до 1828 года Никольского на этом месте не могло быть.
По поводу Городища. Основано оно теми же переселенцами скорее всего в 1830, но, возможно и в 1829 году. Там же в 1830 году основана Нижняя Павловка, и в 1831 - Верхняя Павловка. Тогда же, в 1831 году украинскими переселенцами там же основана деревня Дедуровка.
Название Городище (книга "Древности Киргизской степи и Оренбургского края, вып. 22) объясняют городьбой, окружавшей поначалу селение. Кроме того, имеется мнение, что оно названо по имени озера, там расположенного (озеро называется Городковое - оно есть на карте этого района 1822 года). И естественно, что на карте, сделанной землемером Бубновым, кроме Краснохолма и Кардаилова других населённых пунктов на этом берегу нет.

ulmas написал:

[q]

Почему оно городище и не оно ли показано на этой карте, тем более что оно действительно смещено ближе к реке Чёрной точно так же как и показано на карте.

[/q]

Конечно, различных древностей на этой территории хватает. Но все они нехристианские, так как христианскими быть просто не могли по причине их отсутствия здесь. Книги у меня этой нет, но по памяти скажу, что там обнаружены развалины мечети неизвестного времени.
А вопрос осаётся открытым: почему Никольская на карте 1745 года обозначена там, где она будет лишь через 100 лет? Совпадение? Вещая ошибка? Подделка? У меня предположение, что вещая ошибка. ulmas
а Вы можете выложить сюда скан этой же карты, но вверх по Уралу , километров 100 - 130 до Орска? Дело в том, что уже в 1744 году по Яику были крепости: Никольская, Ильинская, Подгорная, Губерлинская. Не эту ли Никольскую крепость составитель карты ошибочно перенёс на то место, где другая Никольская будет через 100 лет? Если этой Никольской на карте нет, а остальные крепости есть, то вывод напрашивается сам собой. Извините, если есть ошибки. Устал, не перепроверяю.