Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Обоянский уезд

заселен в середине XVII века орловскими и курскими детьми боярскими

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 11 12 13 14  15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модератор: Nathalie
bazhenovanv

bazhenovanv

Одинцово
Сообщений: 1494
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 6763

Nathalie написал:
[q]
ф. 1209 Книги писцовые и межевые Обоянского уезду 199-204 годов (1691-1696)
Историческая опись 12i, значит надо см. оп. 85 д. 12. И дальше: Село Вознесенское что на речке Реутце л. 0664
[/q]


Nathalie, спасибо еще раз за эту подсказку. Удалось посмотреть это дело.
Это мой первый опыт в ознакомлении с таким документом, поэтому не уверена, что правильно все поняла. Помогите, пожалуйста, разобраться.

Наверняка Вы знакомы ни с одной Писцовой книгой...
Я пока не пойму, как построена писцовая книга (имею ввиду - по конкретному селу)? И вообще, был ли какой-то единый подход к написанию, описанию? О чем сначала писали, о чем потом...Как бы стандарт, как в ревизской сказке?
Вот пытаюсь это понять по записям по своим Черным.

В самого начала идет описание усадищ, которые даны каждому из помещиков.

Про Ивана Семенова Черного написано так:
"Ивану Семенову сыну Черному з братьями ево со Анисимом да с Терентием да с Козьмою да с Микитою дано отцовское их поместье двадцать чет; ему ж дано вполовину десять чет"

У других помещиков более подробно описаны их усадища. Но мне повезло, я думаю, потому как в тексте про Черного есть имена братьев Ивана Семенова. Есть и искомый мною Анисим! Оказывается он сын Семена!

Кто из братьев старше - младше, я пока разобраться не могу. было ли принято писать имена по старшинству? Единственное, в Сметной книге за 1687 год (выписку служилых людей из нее выложил на сайте Ю.В.Кретов) написано о "рейтаре Иване Семеновом сыне да брате его Терешке 17 лет". Да еще знаю, что к 1718 году в Вознесенском осталась только вдова рейтара Анисима Черного с сыном Ларионом. Других братьев в селе не было.

Вернусь к Писцовой книге. Стало быть поместье у братьев было отцовское, дано было Семену. Это важно.

А что означает "ему ж дано вполовину десять чет"? Точнее, почему про эти десять чет написано отдельно? Сначала я подумала, что отцу было дано 25 чет когда-то раньше, а Ивану Семенову теперь дано еще 10 чет...
Но через несколько страниц текста снова небольшой кусочек про Ивана Черного, причем все написано подряд просто через точку с запятой...
; человеку в поли а в дву потому ж обоево дано помещику Ивану Черному с братьями ево родными по сыскам к прежней их дачи дано двадцать пять чет;

Зачем здесь слово - человеку? Кому? Ивану Черному?


Про Агапа Картамышева и его детей тоже, естественно, есть:

В том же селе Вознесенском помещики Обоянские(?) дворяне и дети боярские Агап Картамышев Свирид Левин Иван Нестеров со товарищи усадищи к речки Реутцу на усадищах дворы их помещиковые Да к тем усадищам дано им помещикам Агапу Картамышеву Свириду Левину Ивану Нестерову со товарищи пашни пахоные и непахоные и дикие поля и дубравы напашни

Агапу Ерофееву сыну Картамышеву по сыску пустовое Акимовское поместье Дурищева к старым его поместьям двадцать пять чет в поли а в дву потому ж ;

Алимпею да Петру Агаповым детям Картамышевым дано прежнее их поместье пятьдесят чет а к той их даче даны им дворовые усадьбы с гуменниками смежно с Андреем Левиным а с другой стороны с Харламом Вытовтовым в длину восемьдесят а поперёк шестьдесят сажень


Возможно, я что-то не совсем верно прочитала, я перешлю Вам на mail. Чтец я еще тот...многое спрашивала на форуме, не могла разобраться.
---
Отыщи всему начало, и ты многое поймешь. Козьма Прутков.
мой дневник
Лайк (3)
Nathalie
Модератор раздела

Nathalie

Москва
Сообщений: 3941
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 20801
bazhenovanv
Добрый вечер!
Поздравляю с ценной находкой!
И большое спасибо за Агапа!
Я тоже не специалист по Писцовым книгам. Смотрела только по своим. Могу сказать, что в Орловском уезде, у моих, переписчики шли по селу и записывали подряд, двор за двором. Но могла быть и другая тактика. Стандарт зависел, в основном, от того, какой тип налогообложения - если за землю, описано поместье, если подворное - только владельцы дворов.

bazhenovanv написал:
[q]
Ивану Семенову сыну Черному з братьями ево со Анисимом да с Терентием да с Козьмою да с Микитою дано отцовское их поместье двадцать чет; ему ж дано вполовину десять чет
[/q]

Я бы тоже так поняла, что 25 чет - отцовские, а Ивану Семенову отдельно (позже) даны вполовину десять чет. Кстати, что такое "вполовину десять чет", не понимаю. Может быть, кто-нибудь нам объяснит?
Вторую цитату я понимаю так: сколько-то четей (Вы не пишете, сколько) дано дополнительно на троих братьев. Плюс к 25.
Но могу и ошибаться.
Пришлите, пожалуйста, ссылку на выписку служилых людей из Сметной книги за 1687 год.
Лайк (1)
bazhenovanv

bazhenovanv

Одинцово
Сообщений: 1494
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 6763

Nathalie написал:
[q]
Вторую цитату я понимаю так: сколько-то четей (Вы не пишете, сколько) дано дополнительно на троих братьев. Плюс к 25.
[/q]

Nathalie, я полностью привела вторую цитату.
Начало этой цитаты обозначила красной точкой.


Nathalie :"Пришлите, пожалуйста, ссылку на выписку служилых людей из Сметной книги за 1687 год."

Ссылка: отсюда https://forum.vgd.ru/post/2167/74682/p3168618.htm#pp3168618
РГАДА
Ф.210 оп.6д д.147 (выписка) (1686/87 г.г.) Годовая сметная книга городов, ведавшихся Белгородским столом. списки служилых людей Обояни и уезда


Прикрепленный файл: InkedIMG_2052_LI.jpg
---
Отыщи всему начало, и ты многое поймешь. Козьма Прутков.
мой дневник
Лайк (2)
Nathalie
Модератор раздела

Nathalie

Москва
Сообщений: 3941
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 20801
bazhenovanv
Спасибо большое! Как же я эту Сметную книгу пропустила? Там столько моих!
Лайк (1)
Nathalie
Модератор раздела

Nathalie

Москва
Сообщений: 3941
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 20801
bazhenovanv
Фамилии посторонних персонажей могла напутать, но это не так важно. Я прочитала как-то так:
...Федоту Казлину Ивану Повтуркину дано вновь по сыску по двадцати по пяти чет человеку в поли а в дву потомуж
и обоево
дано помещиком Ивану Черному з братьями ево родными по списком к прежней их дачи дано двадцать пять чет

Остается вопрос, к чему относится и обоево. Мне кажется, что все-таки к Федоту и Ивану.
Лайк (2)
bazhenovanv

bazhenovanv

Одинцово
Сообщений: 1494
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 6763

Nathalie написал:
[q]
bazhenovanv
Фамилии посторонних персонажей могла напутать, но это не так важно. Я прочитала как-то так:
...Федоту Казлину Ивану Повтуркину дано вновь по сыску по двадцати по пяти чет человеку в поли а в дву потомуж
и обоево
дано помещиком Ивану Черному з братьями ево родными по списком к прежней их дачи дано двадцать пять чет

Остается вопрос, к чему относится и обоево. Мне кажется, что все-таки к Федоту и Ивану.
[/q]


Я понимала, что если читать от слова "человеку", то получается какая-то бессмыслица.
Но и так... не понятно.
Решила спросить еще в теме "Помогите прочитать текст", там народ много чего читает, может быть помогут.
Задала вопрос,подождем, что скажут.

Читаю текст от синей точки, потому что считаю, что здесь начинается новая мысль:
Самойлу же Рагулину Анисиму Лукьянову Лавру Опухтину Федоту Рагулину Ивану Подтуркину дано вновь по сыску по двадцати по пяти чет человеку в поли а в дву потому ж и обоево дано помещикам Ивану Чёрному с братьями ево родными по сыскам к прежней их дачи дано двадцать пять чет и обоево дано церковному попу Федоту и помещикам села Вознесенского Свириду Левину Ивану Нестерову сотоварищи пашни пахоные и дикого поля и дубравы пашенные две тысячи восемьсот девятнадцать чет с осьминою





Комментарий модератора:
Согласна, непонятно, что значит "обоево". В целом же вполне понятно. Вы лучше меня читаете.101.gif


Прикрепленный файл: InkedInkedIMG_2052_LI.jpg
---
Отыщи всему начало, и ты многое поймешь. Козьма Прутков.
мой дневник
Лайк (1)
bazhenovanv

bazhenovanv

Одинцово
Сообщений: 1494
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 6763
Nathalie
Вот подсказали, что слово "обоево" означает - вместе.

Тогда по смыслу можно разделить текст на предложения так:

Самойлу же Рагулину Анисиму Лукьянову Лавру Опухтину Федоту Рагулину Ивану Подтуркину дано вновь по сыску по двадцати по пяти чет человеку в поли а в дву потому ж. И обоево дано помещикам Ивану Чёрному с братьями ево родными по сыскам к прежней их дачи дано двадцать пять чет. И обоево дано церковному попу Федоту и помещикам села Вознесенского Свириду Левину Ивану Нестерову сотоварищи пашни пахоные и дикого поля и дубравы пашенные две тысячи восемьсот чет с осьминою

Это все, конечно, детали, может быть, и не очень существенные. Но хочется понимать смысл... shok.gif

Иначе точно получится - казнить, нельзя помиловать. sad.gif
---
Отыщи всему начало, и ты многое поймешь. Козьма Прутков.
мой дневник
Nathalie
Модератор раздела

Nathalie

Москва
Сообщений: 3941
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 20801
bazhenovanv
Полностью согласна, смысл понимать и хочется, и нужно. В результате у Вас все получилось очень логично. rose.gif
Лайк (1)
SAfan2009

SAfan2009

Сообщений: 843
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 1014

bazhenovanv написал:
[q]
"обоево" означает - вместе
[/q]

очень инетерсно - я подумал, что "обоим" - но по количеству не сходилось - а так - "вместе" - отлично складывается)))
Лайк (1)
Nathalie
Модератор раздела

Nathalie

Москва
Сообщений: 3941
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 20801
Вчера не посмотрела древнерусский словарь, сегодня заглянула, "обоего" значит "всего". Смысл тот же, но раз уж мы договорились быть точными...

Прикрепленный файл: обое.jpg
Лайк (4)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 11 12 13 14  15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модератор: Nathalie
Вверх ⇈