Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Корчаковский стан

под Миновым лесом, между Цном и Лубной

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 41 42 43 44 45 * 46 47 48 49 50 51 52 53 Вперед →
Модератор: Nathalie
Nathalie
Модератор раздела

Nathalie

Москва
Сообщений: 3939
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 22094
На самом деле, о родстве членов рода по данным писцовой книги точно можно сказать только одно: Григорий, Елизар и Осип Посниковы — братья; так как они совместно владеют отцовским поместьем. С большой вероятностью можно утверждать, что Ждан и Гуляй Сидоровы — также братья. Все остальные рассуждения — всего лишь гипотезы. Может быть, изложив их, я сумею понять что-то, чего до сих пор не понимаю.
Буду очень благодарна за подсказки, советы, а главное — за критику.

Первую гипотезу я вчера уже изложила: Гуляй, Ждан и Судак — братья, дети Сидора.
Если говорить о сериях некалендарных имен, то, конечно, хочется поставить в один ряд с Гуляем, Жданом и Судаком еще Посника.
Гипотеза вторая. Гуляй, Ждан, Посник и Судак — братья.
Тогда получается, что первыми пришли в Орловский уезд в 1660-х Сидор и Панкрат Тахтамышевы. И появляется третья гипотеза: Сидор и Панкрат - братья. Имя их отца, место, откуда они пришли, - все это скрыто во тьме; документов, которые могли бы рассказать о начале заселения Орловского уезда, нет.
Nathalie
Модератор раздела

Nathalie

Москва
Сообщений: 3939
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 22094
О возрасте Гуляя и Ждана ничего не известно. У Посника и Судака в 1594 году есть дети, как взрослые, так и десяти-тринадцатилетние. Предположительно, возраст Посника и Судака к 1594 году должен составлять около сорока лет. Поснику, вероятно, даже больше — у него два сына служат, причем среднему сыну Елизару, который успел показать себя на службе и получить поместную дачу, скорее всего, больше двадцати лет. Судаку, возможно, немного меньше сорока — старшая дочь Ульяница хоть и выдана замуж, но ей вполне может быть лет шестнадцать.
Для того, чтобы понять, были Гуляй и Ждан старшими или младшими по отношению к Поснику и Судаку, обратимся к общим правилам получения поместья в XVI веке. Старших сыновей, поспевавших на службу, когда отец еще сохранял силы служить, верстали в отвод; одного из младших, который поспевал на службу, когда отец уже дряхлел, припускали к нему в поместье. Как вариант - отец умер не от старости, а в бою, когда младшие дети еще не успели пойти на службу. Иногда несколько младших сыновей владели совместно отцовым поместьем, имея в нем свои доли. По условиям получения поместья в XVI веке, хлопотать об отводе могли только те из сыновей помещика, которые уже доказали свою служебную годность, т.е. старшие сыновья, а не младшие, только что достигшие служебного возраста.
Отсюда следует, что Гуляй и Ждан, получившие поместья в отвод, были старшими сыновьями Сидора; сорокалетние Посник и Судак, оставшиеся в Сычовой Поляне, в отцовском поместье, «припущенные» к отцу, — младшие.
Если считать, что Посник и Судак — сыновья Сидора, получается, что изначальная поместная дача Сидора равнялась 149 четям. Это многовато для одного владельца. Поместные оклады помещиков "первого призыва" Корчаковского стана составляли 50-100 четей (эти данные частично отражены в Писцовой книге; по Тахтамышевым их, к сожалению, нет).
И возникает новая гипотеза: Посник — не сын, а брат Сидора. Тогда получается, что и у Сидора, и у Посника поместная дача изначально составляла около 70 четей. Дача в 70 четей вполне возможна при окладе 80–100 четей. Сравнение размеров поместий говорит в пользу того, что Посник — брат Сидора.
Основной же аргумент в защиту данной гипотезы следующий: в документе XVIII века о наследовании поместий Корней и Абросим Семеновы, внуки Осипа Посникова, названы «двоюродными внучатами» Ждана Сидорова . Получается, что Осип и Ждан — двоюродные братья, следовательно, Сидор и Посник — братья. Вопрос лишь в том, насколько можно доверять указанию родства, сделанному через сто с лишним лет?
Nathalie
Модератор раздела

Nathalie

Москва
Сообщений: 3939
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 22094
Смутное время не пощадило никого из членов рода, известных из писцовой книги 1595 года. В 1613 году Федор Гуляев Тахтамышев просит отказать ему поместье отца, Андрей Добрынин Тахтамышев - поместье дяди, Ждана Сидорова. Если с Федором все понятно, то Добрыня и его сын - новые персонажи. Из контекста следует, что Добрыня - брат Ждана. Вот и еще одно неканоническое имя добавилось. В некоторых семьях таких имен детям не давали, в других все дети имели второе, языческое имя. Причем замечено, что в одной семье все имена имели или положительную, или негативную окраску (Упрямко, Нехорошко и т.п.). Вот у Сидора все имена детей радостные: Ждан, Гуляй, Добрыня. Особняком стоит Судак, до конца непонятно, сын он Сидору или брат. Но вкусная рыба тоже может вызывать у гурманов положительные эмоции. 101.gif
Nathalie
Модератор раздела

Nathalie

Москва
Сообщений: 3939
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 22094
Действительно, Ждан, Гуляй, Добрыня - имена, как из сказки. Разумеется, у каждого из них было и православное, крестильное имя. Но узнать их не представляется возможным - кроме, может быть, одного, о чем чуть позже.
Следующая перепись Орловского уезда состоялась в 1625/26 годах. В Сычовой Поляне живут сыновья Григория Посникова, сын Осипа Посникова и Андрей Добрынин. В поместье Данилы в деревне Меловой хозяином теперь его сын, Зиновий Данилов. Во дворе у него живет Ерофейка (Ерофей Яковлев) Тахтамышев, племянник Данилы.
Федор Гуляев до 1625 года не дожил. В деревне Белой записано «За Микитою Мокеевым сыном Тахтамышева дяди ево Гуляево поместье Тахтамышева». Если Мокей, как следует из этой записи, брат Гуляя, значит, он тоже сын Сидора. Ждан, Гуляй, Добрыня, Судак — и Мокей. Четыре неканонических имени и одно православное — что ж, возможен и такой вариант. Но есть и другой: Мокей — крестильное имя одного из четырех вышеназванных братьев. Но у Ждана, Гуляя и Судака сыновей не осталось. Получается, что Мокей — это Добрыня?
Nathalie
Модератор раздела

Nathalie

Москва
Сообщений: 3939
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 22094
Начиная с 1634 года, в смотренных списках, в документах об отказах (был на отказе, т.е выступал свидетелем) начинает встречаться еще один человек -- Андрей Мокеев. Андрей Добрынин тоже временами попадается, однако вместе они нигде не присутствуют.
Наконец, в следующей переписи 1646 года в Сычовой Поляне хозяином двора записан Андрей Мокеев Тахтамышев. И не просто какого-то двора - из последовательности обхода дворов переписчиками (а она такая же, как в 1625 году) следует, что это двор Андрея Добрынина.
Языческие имена к середине XVII века не только выходят из моды, употребление их в царствование Алексея Михайловича категорически не приветствуется. С 1646 года Андрей Добрынин окончательно исчезает со страниц документов. Андрей Мокеев остается.
Nathalie
Модератор раздела

Nathalie

Москва
Сообщений: 3939
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 22094
Пока все складывалось просто замечательно. Дальше начинаются нестыковки.
Во-первых, в 1631 году поместье Никиты Мокеева «справлено за братом его Зиновьем». Зиновий Данилов никак не мог быть родным братом Никиты Мокеева; Данила Панкратов и Мокей Сидоров также братьями не были. Можно предположить, что Сидор и Панкрат — родные братья; тогда Никита Мокеев и Зиновий Данилов — братья троюродные. Если же искать более близкое родство, получается, что Мокей должен быть братом или сыном Панкрата.
Во-вторых, появляется еще один сын Мокея, Иван. В том же 1631 году Ерофею Яковлеву и Ивану Мокееву отказано выморочное поместье в деревне Радомль. Снова просматривается тесная связь между линиями Мокея и Панкрата. Но что делать с Андреем, тяготевшим к Сычовой Поляне? И почему он долго носил отчество Добрынин, а Никита и Иван сразу стали Мокеевыми? Может быть, было два Мокея, один из ветви Сидора, другой из ветви Панкрата?
Дорогие друзья, читающие мою писанину! Мне очень важно и очень интересно узнать ваше мнение.



Комментарий модератора:
Мне пишут, что я привела слишком мало информации по Мокею.
К большому моему сожалению, это все, чем я располагаю.

Nathalie
Модератор раздела

Nathalie

Москва
Сообщений: 3939
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 22094

[
Изображение на стороннем сайте: 046e5a6b4fde.jpg ]

Дорогие друзья,
разрешите мои сомнения, пожалуйста, так ли я прочла текст:
кормить и поить, а Онтону Прокопову отказал
тем поместьем владеть, не велел ему
за тои то вдовы не кормить и не поить из
двора? стлать? и по Гдреву Цреву Великого
князя Феодора Алексеевича всея Великия
и Малыя и Белыя Росии самодержца указу
NadejdaOrel

NadejdaOrel

г.Орел
Сообщений: 7297
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 29727

Nathalie написал:
[q]
[/q]

Всю фразу не осмыслила, но часть вижу так:
... тем поместьем владеть не велеть ему
за то что он ее не кормил не поил и с двора сослал ...
---
Ищу Андреенковых с Монастырщины Смоленской области, Гореловых из Москвы, Орла, Нижников с Брестской области, Соколиных с брянскими корнями
ДНЕВНИК
Nathalie
Модератор раздела

Nathalie

Москва
Сообщений: 3939
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 22094
NadejdaOrel
Большое спасибо, Надежда!
Согласна! Меня смущало разное написание окончания в "кормить" и "не кормить". Додумать, что это "не кормил", не получилось. sad.gif
NadejdaOrel

NadejdaOrel

г.Орел
Сообщений: 7297
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 29727
Наталья, для верности все-таки хорошо бы, чтоб специалисты высказались... confuse.gif


Комментарий модератора:
Подождем, может быть, специалисты сюда заглянут.
Но мне кажется, что Вы правы.

---
Ищу Андреенковых с Монастырщины Смоленской области, Гореловых из Москвы, Орла, Нижников с Брестской области, Соколиных с брянскими корнями
ДНЕВНИК
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 41 42 43 44 45 * 46 47 48 49 50 51 52 53 Вперед →
Модератор: Nathalie
Вверх ⇈