Корчаковский стан
под Миновым лесом, между Цном и Лубной
NathalieМодератор раздела  Москва Сообщений: 3937 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 22052 | Наверх ##
16 марта 2017 9:49 16 марта 2017 9:50 TigirekУ моих алиби! В 1606 году в Ливнах их еще не было.  Сюрприз с гаплогруппой не так уж фатален. У татар М198 (и то, что далее) весьма распространена, я выше давала диаграмму. Мужская линия не прерывалась, мужчин в роду всегда было много. Я свою гипотезу придумала, тоже слегка фантазийную, но все же поделюсь. Один из сыновей Сидора умер так рано, что не успел получить поместье, однако успел оставить трех сыновей. Двое из них после Смуты получают поместья умерших (погибших) родственников, третьему, вероятно, как в сказке, достается только кот. Аналогичная история происходит с внуками брата Сидора, Панкрата. Все дедовское поместье достается одному, второй обделен. И вот, когда в 1631 году двое обиженных на родню вместе(!) получают долгожданное поместье, в документах они сказываются Картамышевыми. Тахтамышевы с ними нехорошо обошлись, и они не хотят называться этой фамилией. Почему подхватили остальные - не знаю. Может, произносится легче. Торх был племянником одного из двух обделенных, его отцу поместье после Смуты досталось. Торх, Тимофей Торхов, Герасим и Ананий Тимофеевы - все Картамышевы. Шерше ля фам - конечно, интригует. Беда в том, что в документах женщины под таким покровом тайны, что даже имен их практически нет до ландратской переписи. Хотя бы такой пример: при отправке орлян в город Карпов в 1647 г. расписаны все члены семьи мужского пола, с ними отправляющиеся, и весь домашний скот поголовно. Женщины неинтересны, их имен нет! Тут уж ищи, не ищи... | | Лайк (1) |
NathalieМодератор раздела Москва Сообщений: 3937 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 22052 | Наверх ##
16 марта 2017 9:59 16 марта 2017 10:01 Насчет дворянства все правильно. У них не было задачи восстановить всю родословную. Нужно было доказать сто лет дворянства, чтобы попасть в 6 часть родословной книги. Здесь вот какой интересный нюанс: в отдельных случаях Департамент герольдии признавал это давнее дворянство за детьми боярскими. Формулировка была: "возвращен в первобытное дворянское состояние".
А другие родичи оставались в первобытном однодворческо-крестьянском состоянии. | | |
| siao
Москва
Сообщений: 207
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 96
| Наверх ##
16 марта 2017 13:49 Здравствуйте! В поисках по своим корням, Торшиным, набрела на Ваш дневник. Потрясающе! -) (я, конечно, не такой исследователь, еще не доросла) такой вопрос. вот выше упоминается имя Торх. По своей фамилии читала, что она-де произошла от данного имени Торх - Торшин в Корчаковском стане обнаружила Торшиных (мои-то Торшины в 19 веке из Дмитровского уезда, но по словам деда - они туда пришли с Юга, поэтому пока я не добралась до ЦГАМ, фантазирую, просто ищу...) А Вам в Ваших поисках Торшины попадались? И что за имя такое - Торх? здесь складываю все, что нашла ---
Розановы, Даниловские, Грузовы, Хавские, Юматовы, Гуляевы; Торшины, Лямины, Буровы, Смирновы, Ивановы и Ильины - Нижний Новгород, Скитевы - Орловская губ. Дневник - forum.vgd.ru/7769/ | | |
NathalieМодератор раздела Москва Сообщений: 3937 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 22052 | Наверх ##
16 марта 2017 14:50 siao
Я тоже встречала написание Торшин и Торхим. Думала, что это искаженный Трофим. Но вычитала, что в святцах есть имя Тарах. Сокращенно - Тарх или Торх.
Торшиных не встречала. Может быть, просто не обращала внимание. Буду иметь в виду фамилию. | | |
Tigirek Khabarovsk Сообщений: 467 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 443 | Наверх ##
16 марта 2017 16:35 ---
Багриновцы - Багриновцевы - Багринцевы
| | |
NathalieМодератор раздела Москва Сообщений: 3937 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 22052 | Наверх ##
16 марта 2017 17:30 siao
Порылась в закромах, нашла два упоминания:
1) 29 окт. 1630 г. в Корчаковском стане происходит отказ поместья и руку приложил, т.е. свидетель Перфил Лаврентьев (Ларионов?) сын Торшин
Ф.1209. Оп.2. Ед.хр. №10054/64.Л.208 об.
2) на смотре служилых всяких чинов людей в Орле 1697 г. дают справку об отсутствующих "сторонние люди Филат Торшин с товарищи"
ф. 210 Книги Севского стола ед.хр. 25 ч. 2. Л. 387 | | |
| siao
Москва
Сообщений: 207
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 96
| Наверх ##
16 марта 2017 22:51 Nathalie, Tigirek, спасибо вам! интересно -) почитала, все записала. ---
Розановы, Даниловские, Грузовы, Хавские, Юматовы, Гуляевы; Торшины, Лямины, Буровы, Смирновы, Ивановы и Ильины - Нижний Новгород, Скитевы - Орловская губ. Дневник - forum.vgd.ru/7769/ | | |
TigirekKhabarovsk Сообщений: 467 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 443 | Наверх ##
18 марта 2017 4:37 siao написал: [q] почитала, все записала.[/q]
siaoкроме перечисленных у Старухина в Ливнах был еще Фотей Устинав сын Торшин - РГАДА, ф. 210, Разные города, оп. Крестоприводные книги 4, д. 98, 1653г и в деревне Нетесовой упоминалось поместье Офрема Торшина: (РГАДА, ф.1209, оп.1, кн.232). Список с писцовоой дозорной книги Ливенского уезда 1615/16 г., текст приведен по публикации М.А.Мацука ГОРОД ЛИВНЫ И ЛИВЕНСКИЙ УЕЗД В 1615/16 ГОДУ. ... № 452 408. (Помета на поле: "Пус.") За Ильею за Максимовым сыном Окасова Иванов жеребей Папонова в тои же деревне в Юровой под Большим под Туровым лесом на Крутом верху. А на его жеребеи: д. помещиков. Пашни паханые добрые земли осьми на да перелогу четверть. да дикого поля 23 чети с осьминою. Обоего пашни паханые и перелогу. и дикого поля 25 чети в поле, а в дву по тому ж. Сена по дикому полю и по логом, и по верхом 50 копен. Да за ним же в деревне в Нетесовой Офремов жеребей поместье Торшина. А в том // (л.297об.) жеребью: м. дворовое помещиково. Пашни паханые добрые земли осьмина да перелогу четь, да дикого поля 23 чети с осьминою. Обоего пашни паханые и перелогу, и дикого поля 25 чети в поле. а в дву по тому ж. Сена по дикому полю и по логом, и по верхом 50 копен. И всего за Ильею в дву деревнях пашни паханые добрые земли четь да перелогу 2 чети, да дикого поля 47 чети. Обоего пашни паханые и перелогу. и дикого поля 50 чети в поле, а в дву по тому ж. Сена по дикому полю и по логом, // (л.298) и по верхом 100 копен Лес Большой Туров вопче с розными помещики. А сошного письма в живущем и 8 пусrе полполчети сохи. ---
Багриновцы - Багриновцевы - Багринцевы
| | |
NathalieМодератор раздела Москва Сообщений: 3937 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 22052 | Наверх ##
18 марта 2017 12:04 Возник еще вопрос по редким именам.
В документах 17 века неоднократно встречается имя Иев. Где-то давно я прочитала, что Иев и Яков - одно и то же имя (сравн. отчества Иевлев и Яковлев).
Сейчас стала смотреть: Иев - это Иов, Яков - Иаков.
Никто не встречал упоминаний об идентичности этих двух имен? (У меня так хорошо родословие получалось). | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25217 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21175 | Наверх ##
18 марта 2017 17:09 Nathalie написал: [q] Никто не встречал упоминаний об идентичности этих двух имен?[/q]
Увы, нет, имена разные.
---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
|
Спасибо, Валерия!
Теперь я тоже так думаю. Но откуда-то я же взяла эту идентичность! Знать бы, откуда.