Вокруг книги о детях боярских
Обсуждаем, что понятно и что непонятно, что "осталось за кадром", что выяснилось слишком поздно и в результате оказалось не совсем так или даже совсем не так
NathalieМодератор раздела  Москва Сообщений: 3946 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 21888 | Наверх ##
13 января 2022 10:39 13 января 2022 10:45 LL2017 Очень большой вопрос! Постараюсь попозже посмотреть и разобраться. Возвращаясь к исходной теме - ради сокращения объема книги мне пришлось исключить Приложение 5. Тахтамышевы и Картамышевы в разных списках первой половины XX в. Эти списки я разместила в теме Тахтамышевы и Картамышевы | | |
NathalieМодератор раздела  Москва Сообщений: 3946 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 21888 | Наверх ##
13 января 2022 19:08 LL2017 На основной вопрос - Можно ли собрать в одно дерево имеющихся лиц - ответить не могу. Наверное, все они родственники, надо искать еще связи.
РГАДА 1209-85-1364 Столбцы. Алфавиты. Мценский уезд. Оклеенные столбцы. А-Я (1629-1700) Екатерина Иванова жена (5, 54) Иван (5) Воин Иванов (5, 15, 54) Воин (5, 75) Ульян Иванов (15) Нестер (21) Екатерина Иванова жена - это значит: жена Ивана. Здесь просматриваются Иван+Екатерина, их дети Воин и Ульян. Нестер может быть и Филипповым, и Шумилиным, и еще каким-то. Надо смотреть столбцы, если сохранились. Если нет, - дела о наследстве или продаже (скорее всего, здесь нечто подобное) могли отложиться в разных документах - в отказных, ДМиСЛ, надо искать.
1696 год Федор Данилов (может ли быть сыном Данилы Шумилова, если Иван Данилов в Крестоприводной книге 1645). Теоретически может. А почему не Данилы Парфенова?
Воин Иванов сын Бирлов совсем необязательно близкий родственник Нестеру Шумилову. На отказах присутствовали и соседи, и совсем посторонние люди.
Как близко все переплетается! Картамышевы тоже сошли в деревню Узник Свапского стана. Почему поместье за сыном, а не за отцом? Не могу сказать. Можно было бы предположить, что сын служит за отца и получил его поместье, но Савелей для этого явно молод (если ему действительно 12). Ну да, в сказке Микула Минаев и пишет, что сам служит по Орлу, где поместье отобрали (до боли знакомая история). Могу только предположить, что Микула Минаев записал на сына поместье, потому что опасался тех же неприятностей, которые настигли его в Орловском уезде. В алфавите по каждой персоне указано "с 137 года". Это год рождения или внесения в столбцы? Год рождения вообще никогда не указывался, только возраст. Так что это, скорее всего, год составления столбца.
| | Лайк (2) |
| LL2017 Краснодар Сообщений: 823 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 788
| Наверх ##
13 января 2022 19:34 Спасибо огромное Очень сильно помогли! Nathalie написал: [q] 1696 год Федор Данилов (может ли быть сыном Данилы Шумилова, если Иван Данилов в Крестоприводной книге 1645). Теоретически может. А почему не Данилы Парфенова?[/q]
в том смысле, не староват ли Федор для получения поместья, если его брат уже в 1645 году присягал, можно ли его однозначно исключить? Какой возраст для получения поместья наиболее вероятен? Nathalie написал: [q] В алфавите по каждой персоне указано "с 137 года". Это год рождения или внесения в столбцы? Год рождения вообще никогда не указывался, только возраст. Так что это, скорее всего, год составления столбца.[/q]
вот за это отдельное множественное спасибо. Без привязки к возрасту намного лучше все выглядит. Nathalie написал: [q] Екатерина Иванова жена - это значит: жена Ивана.[/q]
решила, что это вдова, поскольку записана первой в алфавите. И женщин в принципе мало. Очень мало в алфавитах. Она вдова на момент составления столбцов 54, на момент составления 5 еще жена. Да? Nathalie написал: [q] (до боли знакомая история)[/q]
об этом написано? Я еще не дочитала? Как раз тоже был вопрос, как так - отнел? Nathalie написал: [q] Надо смотреть столбцы, если сохранились.[/q]
почему-то думала, что по столбцам хорошая сохранность. Еще раз спасибо! --- Логвинов, Берлов, Киселев, Перелыгин, Благинин, Шумилин, Морозов, Калугин, Голованов Орл.; Востриков Вят.; Муратовы с.Выжелес; Чебоксарцев и Головин(ов) Оренбург.; Теплянский с. Петропавловка; Черепов Землянск; Левченко Ставрополь и с.Савинцы. https://forum.vgd.ru/3791/ | | Лайк (1) |
NathalieМодератор раздела  Москва Сообщений: 3946 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 21888 | Наверх ##
13 января 2022 21:33 LL2017Какой возраст для получения поместья наиболее вероятен?Разные способы получения поместья существовали - отказ, мена, продажа, наследование. Соответственно, и возраст разный. По столбцам сохранность очень плохая. Об отъеме поместий написано в нескольких местах. Наиболее подробно в "Истории Никифора Алексеева..." Не исключено, что Екатерина Иванова - вдова. Иногда писали "вдова Екатерина Иванова жена", но в алфавите могли опустить. Вообще женщин упоминали, когда они становились вдовами и владелицами поместий. | | Лайк (2) |
| LL2017 Краснодар Сообщений: 823 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 788
| Наверх ##
14 января 2022 14:07 Нашла в алфавите писцовых книг Павла Шумилова сына Берлова - ответ на свой первый вопрос.
Т.е. Миленя-Мелентий он же Шумило.
И поняла, что рано обрадовалась, что сразу столько новых лиц нашла, и рано пытаюсь их выстроить в дерево. Эйфория закончилась, впереди еще долгое чтение имеющихся в доступе документов , а потом уже поиск столбцов.
--- Логвинов, Берлов, Киселев, Перелыгин, Благинин, Шумилин, Морозов, Калугин, Голованов Орл.; Востриков Вят.; Муратовы с.Выжелес; Чебоксарцев и Головин(ов) Оренбург.; Теплянский с. Петропавловка; Черепов Землянск; Левченко Ставрополь и с.Савинцы. https://forum.vgd.ru/3791/ | | Лайк (1) |
NathalieМодератор раздела  Москва Сообщений: 3946 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 21888 | Наверх ##
15 января 2022 18:05 Снова возвращаюсь к тем данным, что не успели войти в книгу. Одним из главных ее героев стал, по воле обстоятельств (то есть наличия архивных документов), Никифор Алексеев Картамышев. Его потомки обосновались в селе Дорожня Старооскольского уезда. Главное внимание, по тем же обстоятельствам, я уделила потомкам старшего сына Никифора, Афанасия, вошедшим в конце XVIII в. в дворянское сословие. Мне было известно, что однодворцы Картамышевы и их потомки продолжали жить в Дорожне, но персонально эти линии я не рассматривала. И вот недавно получила письмо от потомка второго сына Никифора, Ивана, с перечислением представителей этой линии. Эта ветвь тоже могла бы войти в книгу - но не случилось. О дворянах - потомках Никифора Алексеева - удалось узнать довольно много. Но все эти знания заканчивались началом XX в. Мне пришлось написать, что неизвестно, пережил ли хоть кто-то из дворян Картамышевых бурю, начавшуюся в 1917 г. И вот тоже недавно, после сдачи книги в печать, получила письмо с рассказом об уцелевшей ветви потомков генерала Ивана Николаевича. И снова в книгу эти данные не успели. Из тех документов, которыми я располагала, следовало, что у Ивана Николаевича было 4 сына - Иван, Дмитрий, Аркадий и Николай. Поэтому подполковника Владимира Ивановича Картамышева я отнесла, хотя с некоторыми сомнениями и оговорками, к линии Ивана Иевлевича Картамышева. Но оказалось, что после смерти Ивана Николаевича Владимир Иванович владел его поместьем вместе с сыновьями генерала, а значит, и сам был его сыном. И снова чуть-чуть опоздала эта информация. | | Лайк (6) |
| Mavra Начинающий
Сообщений: 43 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 38 | Наверх ##
5 февраля 2022 20:03 5 февраля 2022 20:10 «СПб Красносельский синодик стр.21: НИКОЛАЯ Картамышев Николай Александрович, 25 декабря 1877, 75 л., коллежский советник. НИКОЛАЯ Картамышев Николай Николаевич, 22 ноября 1856, 12 дн., сын коллежского секретаря. ИУЛИЮ Картамышева Юлия Федоровна,  22 ноября 1856, 22 л., жена коллежского секретаря. ЕКАТЕРИНУ Картамышева Екатерина Николаевна,  12 мая 1895, 25 л., дочь коллежского советника». Хотелось мне считать Николая сыном Алексея Софроновича, но смущало отчество. Наталия Андреевна подтвердила, что в синодике отчество написано ошибочно. Верно: Николай Алексеевич, брат генерал-майора Алексея Алексеевича Картамышева. Ошибиться может каждый. У моего прапрадеда Лукьяна Николаевича отчество жены в разных документах о владении землёй писали по-разному: Аграфена Александровна, Аграфена Алексеевна и Аграфена Афанасьевна. | | |
NathalieМодератор раздела  Москва Сообщений: 3946 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 21888 | Наверх ##
5 февраля 2022 20:56 Все верно, Николай Алексеевич. Теперь понятно, что Юлия Федоровна - его первая жена. Младенец Николай и Екатерина - его дети. И снова вынуждена признать, что в книге допущена ошибка. Я пользовалась данными «Московского некрополя», где сказано, что в Алексеевском женском монастыре погребены «Картамышева, Юлия Федоровна, рожд. Зандер, умерла на 23 году жизни; сын ея, младенец Николай Алексеевич Картамышев; без дат». И вот, на основании этого отчества я сделала вывод, что мужем Юлии Федоровны был генерал-майор Алексей Алексеевич. Другого Алексея просто не было. А это оказался его брат Николай Алексеевич, ведь на самом деле младенца звали Николай Николаевич. | | Лайк (1) |
NathalieМодератор раздела  Москва Сообщений: 3946 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 21888 | Наверх ##
5 февраля 2022 21:08 Надежда Константиновна Овчинникова - сестра Александры Константиновны Картамышевой. | | Лайк (2) |
| Mavra Начинающий
Сообщений: 43 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 38 | Наверх ##
8 февраля 2022 11:15 >> Ответ на сообщение пользователя Nathalie от 5 февраля 2022 20:56 Для меня множество мужчин в нашем роду с именем НИКОЛАЙ создали такие трудности, которые я не смогла преодолеть. Модное имя, однако, было.
| | |
|
Дворянство ориентировалось на императорскую семью, в которой имя Николай было очень популярно.
А вот в XVI-XVIII вв. Николаев среди Тахтамышевых и Картамышевых нет. Появляются они только в конце XVIII в., и возможно, это связано как раз с тем, что имя входит в моду в царской семье.