Памятник царю Ивану Грозному - Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

http://newsorel.ru/fn_178915.html

В Орле в августе планируют установить памятник царю Ивану Грозному — он считается основателем города.
Это будет первый монумент в стране, посвященный одному из самых известных и жестоких российских правителей.

Инициаторами создания памятника выступил Международный фонд славянской культуры и письменности.
Памятник представляет собой фигуру из трех всадников: впереди Иван Грозный, позади его спутники.

[q]
Первый в России памятник царю Ивану Грозному откроют 3 августа в Орле, заявил губернатор региона Вадим Потомский. Об этом в среду, 13 июля, сообщает ТАСС.

«Грозный основал 450 лет назад город Орел, очень красивый, великий город, город великих людей, великих писателей. Памятник будет стоять перед входом в Театр юного зрителя. Место подобрали нормальное», — рассказал чиновник.

Комментируя протесты инициативных горожан против выбора места для монумента, Потомский заявил, что памятник никому мешать не будет.

Над проектом работали шесть скульпторов. Губернатор подчеркнул, что скульптуру поставят на пожертвования граждан, а средства городского бюджета задействованы не будут.

С 4 по 6 августа в Орле пройдут торжества, посвященные 450-летию со дня основания города.

Иван IV Васильевич по прозвищу Грозный (1530-1584) — первый царь всея Руси. Вошел в историю как очень противоречивая личность. Выиграл войны с Казанским и Астраханским ханствами, подчинив Москве большие территории. Жертвами мнительности и жестокости царя стали многие люди, в том числе сын Грозного Иван и митрополит Московский Филипп (Колычев), позже причисленный Русской православной церковью к лику святых

https://lenta.ru/news/2016/07/13/it/

.
[/q]

ole68 написал:

[q]
По распоряжению монарха в 1582-1583 гг. дьяки и подъячие.
[/q]

Последняя моя реплика в этом диалоге....остаюсь при своем мнении. Не была наблюдателем событий тех лет, сужу (как и Вы) о личности и деятельности Ивана Грозного по источникам, но, видимо, для оценки ...мы выбрали разных "информаторов".....я придерживаюсь исключительно мнений (и рассуждений) своих соотечественников.

ole68 написал:

[q]
Tasha56 написал:
[q]

написанный по указанию царя Ивана Грозного.
[/q]

Это только увеличивает его ценность как источника. В оценке количества жертв и способов умерщвления. Из первых уст так сказать.
Считается, что Иван Грозный таким образом объявил о "христианском примирении" с жертвами.

"По распоряжению монарха в 1582-1583 гг. дьяки и подъячие..... изготовили изготовили "государские книги" с именами замученных в опале жителей Московии, в некоторых случаях снабдив эти перечни кратким описанием их насильственной гибели".
[/q]

Посмотрите на это с другой стороны...
Многие авторы считают, что Грозный считал себя Божьим помазанником, верша свои дела (излагаю своими словами, не цитируя авторов).....вспомните событие января 1547 года - Иван Грозный принял помазание в этот день. Ему не надо было никому ничего доказывать (мы говорим исключительно сейчас о личности Грозного). Как каждый верующий, он замаливал свои грехи...сам же вспоминая о содеянном.....остальное домыслите сами.
Всего доброго.

Tasha56 написал:

[q]
я придерживаюсь исключительно мнений (и рассуждений) своих соотечественников.
[/q]

Не могу этого сказать о себе. Если мнение кажется мне убедительным, то ни гражданство, ни национальность автора для меня не имеет значения.

madrih написал:

[q]
OVerner именно эту цитату Карамзина я и имел ввиду, но на основании каких первоисточников он сделал подобное утверждение? Есть ли хоть один документ именно XVI века, его так называвший?

Второй указанный вами источник (Редингер) все же не "перво"источник, т.к. и сам ссылается на Карамзина, и слухи, бытующие в середине XIX века.
[/q]

А какой документ именно XVI века, Вы ожидаете?
Ясно же, что появление письменного документа так называвшего царя внутри страны при нем очень маловероятен. Да и много ли архивных документов того времени до нас дошли после московских пожаров 1571, 1610, 1612, 1626, ...?
Бытовавшие устные названия могут дойти до нас только в виде записанных значительно позже мемуаров, преданий или, как Вы называете, "слухов". Но им Вы не доверяете.
Что остается?
Сочинения Курбского Вы считаете недостоверными.
Иноземных писателей, современников Ивана Васильевича, которые практически все называли его tyrann, т.е. мучитель, Вы, наверное, тоже за первоисточник не считаете. Или считаете?

Что же вы хотите увидеть?

OVerner, будем считать, что вы ответили на мой второй вопрос - мемуаров соотечественников - его современников, не бежавших из России, нет. Другие, кроме Курбского, его "мучителем" не называли. О том, что многие другие прозвища не лучше, не спорю.

madrih, давайте будем точны в формулировках, Вы же к этому призываете.
madrih написал:

[q]
OVerner, будем считать, что вы ответили на мой второй вопрос - мемуаров соотечественников - его современников, не бежавших из России, нет. Другие, кроме Курбского, его "мучителем" не называли. О том, что многие другие прозвища не лучше, не спорю.
[/q]

Корректно будет так:
1. Мемуары соотечественников, его современников, не бежавших из России нам, непрофессионалам, неизвестны, за исключением писем самого Ивана Васильевича, именовавшего себя "грешником, блудником и мучителем".
2. Что-либо сказать о том, как называли его соотечественники-современники, мы можем только по свидетельствам более позднего времени (Карамзин, Редингер и т.п.), согласуя доверие к ним со своим представлением, могли ли его так называть уцелевшие жители Новгорода, Пскова и прочие родственники и соседи замученных современников.

Добрый день всем!

Для дилетантов.
"Вот я бы поставил памятник раскаивающемуся Ивану Четвертому. Не победителю".
Кому нужны памятники Ивану Грозному, рассуждает историк Владислав Дмитриевич Назаров в журнале "Дилетант" (можно почитать, а можно послушать):
http://echo.msk.ru/programs/Diletanti/1821092-echo/

NadejdaOrel спасибо, было интересно.
Вот вам и от меня встречная ссылка: http://ruskline.ru/news_rl/201...jte_tverdo

madrih написал:

[q]
Курбский, как первоисточник
[/q]

Можно только говорить о какой-то степени достоверности некоторых списков

[q]
Проблема издания сочинений Ивана Грозного связана с особыми трудностями: до нас не дошло ни одного сборника сочинений царя - ни от XVI в., ни от последующих веков. Исследователям древнерусской литературы придется еще когда-нибудь задаться вопросом: почему в Московской Руси XVII в. собрания сочинений «изменника государева» князя А. М. Курбского тщательно и многократно переписывались, а творения первого «царя всея Руси», свойственника царей XVII в. - Романовых, подвергались явному пренебрежению?
[/q]

АРХЕОГРАФИЧЕСКИЙ ОБЗОР ПОСЛАНИЙ ИВАНА ГРОЗНОГО (Составили Д.. С. Лихачев и Я. С. Лурье)

Я. С. ЛУРЬЕ
Первое послание Ивана Грозного Курбскому
(Вопросы истории текста)

[q]
Отсутствие современной посланиям Грозного и Курбского рукописной традиции затрудняет решение ряда вопросов, относящихся к истории
переписки.Как передавались и распространялись послания обоих авторов?
Уже Н. М. Карамзин, а вслед за ним и другие историки, говоря о переписке Грозного с Курбским, привлекали рассказ конца XVII в. (Латухинской
Степенной книги) о том, что Курбский отправил Первое послание царю в Москву со своим слугой Василием Шибановым; Шибанов публично на
Красном крыльце вручил послание Ивану; Грозный пробил дерзкому гонцу ногу острым концом жезла («осном») и, стоя перед пригвожденным
Шибановым, выслушал письмо своего врага.
Но независимо от степени достоверности этого рассказа (мы еще к нему вернемся), он явно
не может объяснить путей распространения остальных посланий Курбского, царя и других лиц, связанных с разгоревшейся полемикой: обычные
способы передачи писем были, очевидно, иными и не столь эффектными,как тот, который описан в Степенной книге.
[/q]

С.Ф. Платонов
Иван Грозный

[q]
Главная трудность изучения эпохи Грозного и его личного характера и значения не в том, что данная эпоха и ее центральное лицо сложны, а в том, что для этого изучения очень мало материала. Бури Смутного времени и знаменитый пожар Москвы 1626 года истребили московские архивы и вообще бумажную старину настолько, что события XVI века приходится изучать по случайным остаткам и обрывкам материала. Люди, не посвященные в условия исторической работы, вероятно, удивятся, если им сказать, что биография Грозного невозможна, что о нем самом мы знаем чрезвычайно мало. Биографии и характеристики Петра Великого и его отца Алексея возможны потому, что от этих интересных людей остались их рукописи: деловые бумаги, заметки, переписка, словом - их архив. От Грозного ничего такого не дошло. Мы не знаем его почерка не имеем ни клочка бумаги, им самим написанного. Все старания известного археографа Н.П. Лихачева найти такой клочок и определить хотя бы строчку автографа Грозного не привели ни к чему. Осторожный исследователь ограничился тем, что опубликовал две краткие надписи, "не делая предположений" (как он выразился), но давая понять, что в одной из них он готов допустить факсимиле почерка Грозного*).
Тексты тех литературных произведений, которые приписываются Грозному, дошли до нас в копиях, а не в автографах, и мы не можем восстановить в них точного авторского текста. Знаменитое "послание" царя Иоанна к князю Андрею Курбскому 1564 года имеется в разных редакциях и во многих списках с существенными разночтениями, и мы не знаем точно, какую редакцию и какое чтение надлежит считать подлинными. То же можно сказать и о всех прочих "сочинениях" Грозного. Даже официальный документ, "Завещание" Грозного (1572 г.) - не сохранилось в подлиннике, а напечатано с неполной и неисправной копии XVIII столетия.
[/q]

madrih написал:

[q]
NadejdaOrel спасибо, было интересно.
Вот вам и от меня встречная ссылка: http://ruskline.ru/news_rl/201...jte_tverdo
[/q]

Ресурс лживый по своей сути. Как можно, взяв за лозунг "Православие", прославлять убийцу (организатора убийства) православного святого?

OVerner написал:

[q]
madrih написал:
[q]

NadejdaOrel спасибо, было интересно.
Вот вам и от меня встречная ссылка: http://ruskline.ru/news_rl/201...jte_tverdo
[/q]

Ресурс лживый по своей сути.
[/q]

Знакомясь ....иногда ...с материалами сайта Русская народная линия, испытываю "странное" чувство брезгливости

madrih написал:

[q]
valcha вы невнимательно прочли мой вопрос.
[/q]

Я все прочитала внимательно.

madrih написал:

[q]
насколько серьезно можно относиться к трудам конкретно указанных мною фамилий.
[/q]

Труды делятся, по сути, на 2 части: используемые источники и выводы.
Источники могут быть достоверными - подлинные акты, письма того времени и нарративными, поздними, субъективными пересказами и оценками прошлых событий.
Указанный Вами историк, скорее всего, использовал достоверные источники, но сделанные им оценки, не приемлю.
Но... каждый читатель волен делать сам свой выбор списка для исторического чтения.
Не понимаю, чем Вам Курбский, как первоисточник, плох?
Вы бы его больше зауважали, если бы он стал опричником и рапортовал Грозному:
6.07.1568 г.
Отделано 369 человек
или
[В Бежицком Верху] отделано [Ивановых людей] 65 человек да у 12 по роуки отделано

Участвовать в этой дискуссии желания нет.
Ставьте памятники кому душа пожелает, вашим внукам на них любоваться, и не забудьте восстановить памятники и "отцу всех народов", тогда и будет полное "блаженство и примирение" по Русской народной линии.

И взыграют от радости сердца новых русских черносотенцев