Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
О раскулачивании и раскулаченных читайте в разделе "Репрессированные"

Отдельные вопросы по разделу "Крестьяне"

✔ ДИАЛОГОВАЯ тема

    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 310 311 312 313 314 * 315 316 317 318 319 320 321 322 323 Вперед →
Модераторы: Asmodeika, -Stepan-
diza

diza

Москва
Сообщений: 2120
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 2132

artemtver написал:
[q]
Не знаю про какую Вы мат часть говорите, в метриках с 1600 или с 1700 примерно года
[/q]

Метрики с 1600 я бы глянул...

artemtver написал:
[q]
Документов никаких нет. Поправьте обоснованно, если это не так. Самому интересно.
[/q]

Документы встречаются.
Вот первый.
1727-tepu.jpg

Это фрагмент допроса свидетеля о беглых крепостных крестьянах. 1727 год.
Вопрос
1. Как тебя зовут, и чей сын, и прозвание, и которого уезда, села и деревни, какого чину?
Ответ
Сидором меня зовут, Максимов сын, прозвания Тепунин. На перед сего бывал я крестьянин Петра Иванова сына Гордонова Крапивенского уезда села Ивановского, а ныне по продаже достался Никите Григорьеву сыну Чулкову.

То есть уже постановка вопроса предполагает наличие "прозвания".

Документ второй.
1730-dedu.jpg

Это допрос потомка тех беглых, коих ищут. 1730 год.
В. Как тебя зовут, чей сын и прозвание и что тебе от роду лет?
О. Фадеем меня зовут Кондратьев сын, прозвание деду моему Василю Иванову сыну и отцу моему Кандратью Васильеву было Лаптевы. От роду мне 28 лет.

То есть "прозвание" есть не только у него, но было такое же у его отца и деда.

Вот ещё документ.
1727_jena.jpg

Это отчет лейб-гвардии Преображенского полка солдата Никифора Чечкина о поездке в имение Арсеньева за беглыми. 1727 год.
И с теми де понятыми приехали они в выше писаное село Ивановское к помещикову двору оного Симона Арсеньева. И жена его Указ ВИВ выслушала и сказала им, что де приказчик и староста посланы в степь на работу, а про беглого крестьянина Никифора Лаптева сказала, есть де крестьянин Никифор Васильев сын Дунаев, а не Лаптев.
Тут можно видеть, что фамилии (прозвания) крепостных знали и употребляли и их владельцы. Кстати, упомянутые понятые написаны без фамилий, но это совсем не значит, что фамилий у них нет.







Лайк (6)
diza

diza

Москва
Сообщений: 2120
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 2132
Забыл написать. Это Тульская губерния Крапивенский (позже Чернский) уезд.
artemtver

Тверь
Сообщений: 418
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 174
Я понимаю, что примеры есть, но я говорю не о процентных случаях, а о тенденции. Во всех изучаемых мной метриках и ревизиях (исповедках) грубо 95% с отсутствующими фамилиями до начала 20 века. Как и у вас попадались фамилии, которые потом исчезали. Видимо прозвища по роду занятия. Были Монаховыми одно время. Там был монастырь в селе. Вероятно работали в нём. Потом фамилия пропала и стали Ильиными с начала 20 века по имени отца. И таких примеров преимущественное большинство. Про 1600 я переборщил)) с 1700 есть переписи.
king

king

Тамбовская область
Сообщений: 4241
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 3467

artemtver написал:
[q]
Спасибо за пояснение. Просто сам встречал несколько случаев образования фамилий именно в конце 19 начале 20 века или по имени отца, или по роду занятия, предшествовавшее появлению фамилии именно в этот период времени, или по определенному поступку: так фамилия Некрасов у одного из предков появилась после того, как он ушёл от беременной жены и после её смерти при родах и смерти ребёнка женился на следующий же день на другой женщине. Это начало 20 века
[/q]

Некрасов очень старая фамилия, причём отыменная от имени Некрас. Так что в Вашем случае можно и вглубь ковырнуть.
К тому же на чём основано утверждение "ушёл от беременной жены", мне не совсем ясно. Вдовцы вообще часто женились практически сразу после смерти жены.
На следующий день не попадалось, но в течение двух недель не один случай.
У меня есть человек в дереве, который дважды в году венчался. Первая жена практически сразу умерла, и он быстренько на другой женился.
---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя"
Лайк (1)
artemtver

Тверь
Сообщений: 418
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 174
>> Ответ на сообщение пользователя king от 14 июля 2024 20:29

Ну вот в моём случае это было на следующий день. Сомневаюсь, что они успели познакомиться за сутки. И после этого стал записываться, как Некрасов. Всё это, конечно, реконструкция. Я там не присутствовал) и свидетели нет. Это начало 20 века.
artemtver

Тверь
Сообщений: 418
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 174
>> Ответ на сообщение пользователя king от 14 июля 2024 20:29

И до 1700 годов в роду Некрасов не было. Записи сохранились.
king

king

Тамбовская область
Сообщений: 4241
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 3467

artemtver написал:
[q]
Ну вот в моём случае это было на следующий день. Сомневаюсь, что они успели познакомиться за сутки. И после этого стал записываться, как Некрасов. Всё это, конечно, реконструкция. Я там не присутствовал) и свидетели нет. Это начало 20 века.
[/q]

Есть некий люфт между указанными в МК датами и реальностью. У меня встречались записи о детях, умерших незадолго до своего рождения или родившиеся через несколько дней после смерти матери. Так что в реальности могло пройти не один день, а немного больше. Вы рассуждаете с современной точки зрения - познакомиться не могли. В селе или деревне все знали всех, так что женись хоть на следующий день. Вообще не проблема была. Возможно, что в своей реконструкции вы увязываете факты, не зависящие один от другого, и фамилия эта просто появилась впервые в документах, хотя до того сохранялась в устной традиции.
Что касаемо Некраса - это имя не крестильное, у человека могло быть и другое, христианское. Я находил у себя в роду таких - Любима и Дмитрия в одном лице.
---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя"
Лайк (3)
artemtver

Тверь
Сообщений: 418
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 174
>> Ответ на сообщение пользователя king от 14 июля 2024 21:15

Интересно. Буду иметь в виду. Спасибо в любом случае за мысль. Но и моя версия возможна. Жизнь - штука сложная. Могло быть и так, как я представил. История - не математика. Многое нужно представить и прожить в себе.
king

king

Тамбовская область
Сообщений: 4241
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 3467
Кстати, свою фамилию я впервые у предков встретил в уставной грамоте, раньше чем еë стали указывать в МК. Поэтому даже если фамилий нет в РС и МК, существуют другие документы, где фамилия может быть указана.
---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя"
Лайк (2)
Teatroved

Teatroved

Частный специалист

Москва
Сообщений: 2838
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2746
Два примера из личной практики.

1. Самый простой. Веневский уезд, помещичьи крестьяне. Первое упоминание фамилии - писцовая книга 1628 года. Фиксируется на протяжении всего 17-го века, благополучно кочует с небольшими пропусками из ревизии в ревизию и т.д. и используется в настоящее время. Фамилия - Сидяковы.

2. Более сложный пример. Тоже помещичьи крестьяне, Данковский, Ефремовский уезды. Было у отца, жившего в конце 17-го - середине 18-го веков, три сына. Сам отец носил фамилию Чивилев. У него и двух его детей эта фамилия фиксировалась вплоть до 3 ревизии. С 4-й ревизии фамилии пропали. А в конце 19-го века появились. У потомков упомянутых двух детей так и сохранилась фамилия отца, немного видоизмененная. А у весьма многочисленных и разветвленных потомков третьего сына (точнее сказать, первого - старшего) фамилия поменялась - в конце 19 века они все стали писаться Редиными. Вот и судите, как говорится.
---
------
Помощь в РГАДА, РГВИА, ЦГА Москвы
Расшифровка текстов 16-18 веков
@RedinMax
Лайк (6)
    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 310 311 312 313 314 * 315 316 317 318 319 320 321 322 323 Вперед →
Модераторы: Asmodeika, -Stepan-
Вверх ⇈