Отдельные вопросы по разделу "Крестьяне"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
diza Москва Сообщений: 2122 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 2134 | Наверх ##
14 июля 2024 20:02 artemtver написал: [q] Не знаю про какую Вы мат часть говорите, в метриках с 1600 или с 1700 примерно года[/q]
Метрики с 1600 я бы глянул... artemtver написал: [q] Документов никаких нет. Поправьте обоснованно, если это не так. Самому интересно. [/q]
Документы встречаются. Вот первый.  Это фрагмент допроса свидетеля о беглых крепостных крестьянах. 1727 год. Вопрос 1. Как тебя зовут, и чей сын, и прозвание, и которого уезда, села и деревни, какого чину?
Ответ
Сидором меня зовут, Максимов сын, прозвания Тепунин. На перед сего бывал я крестьянин Петра Иванова сына Гордонова Крапивенского уезда села Ивановского, а ныне по продаже достался Никите Григорьеву сыну Чулкову.То есть уже постановка вопроса предполагает наличие "прозвания". Документ второй.  Это допрос потомка тех беглых, коих ищут. 1730 год. В. Как тебя зовут, чей сын и прозвание и что тебе от роду лет?
О. Фадеем меня зовут Кондратьев сын, прозвание деду моему Василю Иванову сыну и отцу моему Кандратью Васильеву было Лаптевы. От роду мне 28 лет.То есть "прозвание" есть не только у него, но было такое же у его отца и деда. Вот ещё документ.  Это отчет лейб-гвардии Преображенского полка солдата Никифора Чечкина о поездке в имение Арсеньева за беглыми. 1727 год. И с теми де понятыми приехали они в выше писаное село Ивановское к помещикову двору оного Симона Арсеньева. И жена его Указ ВИВ выслушала и сказала им, что де приказчик и староста посланы в степь на работу, а про беглого крестьянина Никифора Лаптева сказала, есть де крестьянин Никифор Васильев сын Дунаев, а не Лаптев. Тут можно видеть, что фамилии (прозвания) крепостных знали и употребляли и их владельцы. Кстати, упомянутые понятые написаны без фамилий, но это совсем не значит, что фамилий у них нет. | | Лайк (6) |
dizaМосква Сообщений: 2122 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 2134 | Наверх ##
14 июля 2024 20:04 Забыл написать. Это Тульская губерния Крапивенский (позже Чернский) уезд.
| | |
| artemtver
Тверь
Сообщений: 418
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 174
| Наверх ##
14 июля 2024 20:11 14 июля 2024 20:13 Я понимаю, что примеры есть, но я говорю не о процентных случаях, а о тенденции. Во всех изучаемых мной метриках и ревизиях (исповедках) грубо 95% с отсутствующими фамилиями до начала 20 века. Как и у вас попадались фамилии, которые потом исчезали. Видимо прозвища по роду занятия. Были Монаховыми одно время. Там был монастырь в селе. Вероятно работали в нём. Потом фамилия пропала и стали Ильиными с начала 20 века по имени отца. И таких примеров преимущественное большинство. Про 1600 я переборщил)) с 1700 есть переписи. | | |
king Тамбовская область Сообщений: 4242 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3468 | Наверх ##
14 июля 2024 20:29 14 июля 2024 20:33 artemtver написал: [q] Спасибо за пояснение. Просто сам встречал несколько случаев образования фамилий именно в конце 19 начале 20 века или по имени отца, или по роду занятия, предшествовавшее появлению фамилии именно в этот период времени, или по определенному поступку: так фамилия Некрасов у одного из предков появилась после того, как он ушёл от беременной жены и после её смерти при родах и смерти ребёнка женился на следующий же день на другой женщине. Это начало 20 века[/q]
Некрасов очень старая фамилия, причём отыменная от имени Некрас. Так что в Вашем случае можно и вглубь ковырнуть. К тому же на чём основано утверждение "ушёл от беременной жены", мне не совсем ясно. Вдовцы вообще часто женились практически сразу после смерти жены. На следующий день не попадалось, но в течение двух недель не один случай. У меня есть человек в дереве, который дважды в году венчался. Первая жена практически сразу умерла, и он быстренько на другой женился. ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (1) |
| artemtver
Тверь
Сообщений: 418
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 174
| Наверх ##
14 июля 2024 20:58 >> Ответ на сообщение пользователя king от 14 июля 2024 20:29 Ну вот в моём случае это было на следующий день. Сомневаюсь, что они успели познакомиться за сутки. И после этого стал записываться, как Некрасов. Всё это, конечно, реконструкция. Я там не присутствовал) и свидетели нет. Это начало 20 века. | | |
| artemtver
Тверь
Сообщений: 418
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 174
| Наверх ##
14 июля 2024 20:59 >> Ответ на сообщение пользователя king от 14 июля 2024 20:29 И до 1700 годов в роду Некрасов не было. Записи сохранились. | | |
kingТамбовская область Сообщений: 4242 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3468 | Наверх ##
14 июля 2024 21:15 14 июля 2024 21:21 artemtver написал: [q] Ну вот в моём случае это было на следующий день. Сомневаюсь, что они успели познакомиться за сутки. И после этого стал записываться, как Некрасов. Всё это, конечно, реконструкция. Я там не присутствовал) и свидетели нет. Это начало 20 века.[/q]
Есть некий люфт между указанными в МК датами и реальностью. У меня встречались записи о детях, умерших незадолго до своего рождения или родившиеся через несколько дней после смерти матери. Так что в реальности могло пройти не один день, а немного больше. Вы рассуждаете с современной точки зрения - познакомиться не могли. В селе или деревне все знали всех, так что женись хоть на следующий день. Вообще не проблема была. Возможно, что в своей реконструкции вы увязываете факты, не зависящие один от другого, и фамилия эта просто появилась впервые в документах, хотя до того сохранялась в устной традиции. Что касаемо Некраса - это имя не крестильное, у человека могло быть и другое, христианское. Я находил у себя в роду таких - Любима и Дмитрия в одном лице. ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (3) |
| artemtver
Тверь
Сообщений: 418
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 174
| Наверх ##
14 июля 2024 21:44 >> Ответ на сообщение пользователя king от 14 июля 2024 21:15 Интересно. Буду иметь в виду. Спасибо в любом случае за мысль. Но и моя версия возможна. Жизнь - штука сложная. Могло быть и так, как я представил. История - не математика. Многое нужно представить и прожить в себе. | | |
kingТамбовская область Сообщений: 4242 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3468 | Наверх ##
14 июля 2024 21:49 14 июля 2024 21:53 Кстати, свою фамилию я впервые у предков встретил в уставной грамоте, раньше чем еë стали указывать в МК. Поэтому даже если фамилий нет в РС и МК, существуют другие документы, где фамилия может быть указана. ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (2) |
| Teatroved | Наверх ##
15 июля 2024 0:26 Два примера из личной практики.
1. Самый простой. Веневский уезд, помещичьи крестьяне. Первое упоминание фамилии - писцовая книга 1628 года. Фиксируется на протяжении всего 17-го века, благополучно кочует с небольшими пропусками из ревизии в ревизию и т.д. и используется в настоящее время. Фамилия - Сидяковы.
2. Более сложный пример. Тоже помещичьи крестьяне, Данковский, Ефремовский уезды. Было у отца, жившего в конце 17-го - середине 18-го веков, три сына. Сам отец носил фамилию Чивилев. У него и двух его детей эта фамилия фиксировалась вплоть до 3 ревизии. С 4-й ревизии фамилии пропали. А в конце 19-го века появились. У потомков упомянутых двух детей так и сохранилась фамилия отца, немного видоизмененная. А у весьма многочисленных и разветвленных потомков третьего сына (точнее сказать, первого - старшего) фамилия поменялась - в конце 19 века они все стали писаться Редиными. Вот и судите, как говорится. ---
------
Помощь в РГАДА, РГВИА, ЦГА Москвы
Расшифровка текстов 16-18 веков
@RedinMax
| | Лайк (6) |
|
