Некрасов Иван

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Здесь можно публиковать любые материалы (реквизиты архивных источников, выписки, алфавиты, свои размышление и др.), которые могут помочь в поиске информации о
Некрасове Иване из 17 века,
жившего, предположительно, на курских и белгородских землях и имевшего сыновей, (рожденных в период 1640-1660 гг):

Михайлу Иванова сына Некрасова, из детей боярских, городовой службы (начинал службу с поместья отца в 1664-65гг, позднее имел поместье в Белице Судженского уезда 40 четей, служил городовую службу в Судже), известны сыновья и некоторые потомки в 18 веке;
Свирида Иванова сына Некрасова, рейтара-судженца из детей боярских, имевшего поместье в Белице 50 четей; известны все сыновья Свирида и многие потомки в 18 и 19 веках;
Кондратия Иванова сына Некрасова, из детей боярских, служившего в Мирополье (есть в списках и по Судже). Где было поместье данных нет, известен один сын;
Ивана Иванова сына Некрасова, младший сын, был дан на пашню брату Свириду.

Для тех, кто хочет узнать, что же было с потомками Ивана Некрасова в 18-19-20 вв можно пройти по ссылке https://forum.vgd.ru/3240/Nekrasov/

Начало списка Вл. Орлова

Продолжение списка Вл. Орлова

MVValentina написал:

[q]

mas написал:
[q]

MVValentina, Иван Истомин сын Некрасов зафиксирован также в сообщении А.Н. Зерцалова "О верстании новиков всех городов 7136 (1628) г." (Чтения при императорском обществе истории и древностей российских (ЧОИДР) при Московском ун-те, 1895 г., кн.4-я (175-я), стр.63): Новгород-Северской. Новики:...марта в 20 день - Ивашко Истомин сын Некрасов.
[/q]

Вопрос. Ивашка (Иван) Истомин сын Некрасов из Нвгородка- Северского в 1628 году был "новиком" и через несколько лет в 1632 году тот же Иван из Новгородка Северского верстался в Рыльску и тоже в списках "новиков", чтобы это означало?
ONLINE
[/q]

timas написал:

[q]

MVValentina написал:
[q]

Вопрос. Ивашка (Иван) Истомин сын Некрасов из Нвгородка- Северского в 1628 году был "новиком" и через несколько лет в 1632 году тот же Иван из Новгородка Северского верстался в Рыльску и тоже в списках "новиков", чтобы это означало?
[/q]

В рыльской десятне 1632 года Вами упомянут Иван Истомин сын Некрасов среди новиков 134-го, т.е. 1626 года. А у Зерцалова Ивашка Истомин сын Некрасов значится среди новиков 136-го - 1628 года. Думаю, что разница в 2 года может говорить о том, что верстались одноименные братья: старший Иван, а младший - Ивашка.

MVValentina написал:
[q]

Когда он достигал 15 лет, его "верстали в службу", и он числился уже "новиком", но земли еще не получал. Обычно проходило 2-3 года, и "новика наделяли окладом", т. е. ему давалось право на получение земельного участка в качестве поместья.
Это считается за объяснение?
[/q]

Возможно, и так. Но тогда не ясно, отчего в 1626 году Истомина называли Иваном, а через 2 года - Ивашкой. Ведь он стал старше за это время, и оклад получил. Но, возможно, это стилистические тонкости писцов, которые для нас погоды не делают.
ONLINE
[/q]

putoran написал:

[q]
Размещенный ниже скан - разворот из РГАДА, Ф.210, Оп.6г, д.1 (7139/1631 г.) "Раздаточная книга (десятня) денежнаго жалованя в Рыльске воеводой кн. Ос. Ив. Щербатовым дворянам выборным, детям боярским, дворовым и городовым, и казакам по Новогороду-Северскому, Чернигову и Рыльску, с обозначением, сколько за кем было в означенном году денежнаго и поместнаго окладов и наличнаго поместья и кто с каким вооружением явился на службу (подробное заглавие - л.л.1-3; Новгород-Северский: а) дворяне выбор - л.л.4-6, б) дети боярские дворовые - л.л.7-18, в) дети боярские городовые - л.л.19-58, г) новики верстанья 136 и 139 г.г. - л.л.59-62)
https://forum.vgd.ru/post/2167/74686/p3136759.htm#pp3136759

Yaroslav_Don в перечне фамилий Новгород-северцев пропустил фамилии с этой страницы.

На выложенном ниже развороте перечислены новики верстанья 136 (1628) г. На верхней строчке л. 60 об. записан Иван Истомин сын Некрасов
Не знаю, в каких списках А.Н. Зерцалов прочитал его "Ивашкой", здесь он однозначно Иван. Да и весь список полностью соответствует приведённому А.А. Танковым в "Исторической летописи" Рыльской десятни 1632 г. списку Новиков 134 (1626) года, верстанья в Рыльску стольника и воеводы князя Осипа Щербатова:

Иван Истомин сын Некрасов.

По 200 четей по 7 рублев

Василей Анциферов сын Каменев.

Михайла Терентьев сын Каменев.

Михайло Ортемьев сын Мальцев.

Овдоким Савельев сын Сухотин.

Степан Левонтьев сын Смачной.

Кунай Ефимов сын Андросов.

Мартин Иванов сын Мальцев.

Карп Васильев сын Ноздрачев.

Лукьян Иванов сын Зиновьев.

Следовательно, версия о двух Иванах Истоминых (большом и меньшом) поверстанных в разные годы - отпадает. Это однозначно один и тот же человек. Может быть, в одном из документов ошибка в дате верстания? Хотя, если этих новиков действительно верстал Осип Иванович Щербатый, как утверждает Танков, то тогда они поверстаны в 139 (1631) г. О.И. Щербатый был Рыльским воеводой в 1630-1632 гг.
[/q]

Вот что бывает, когда за дело берутся знатоки!
Одно непонятно, так какого же года эти списки? 1626? 1628? 1632? И сколько все же Иванов?. Сначала я полагала, что один Иван Истомин . Потом два - Иван и Ивашка Истомины. Теперь снова один - Иван Истомин. Или всё же два?

У Александра есть еще версии, я знаю... И он непременно нам их представит.

Иван Истомин сын Некрасов, который был одним из основным кандидатов на место отца детей Михайлы, Свирида, Кондратия и Ивана Некрасовых, не является их отцом. Установлено в крещенский вечер с вероятностью 99, 9999...%. У него другие дети: мне известны Федор и Никифор, которые получали дедово поместье в 1681 году, в документе фигурируют и другие родственники Ивана Истомина сына, но это не наши Свирид да Михайла.

Единственное, вероятность чего стремится к нулю, если всё же их было два Ивана (Ивашки) у Истомы, проверю, конечно же, но не сегодня.
По Рыльским Некрасовым всё выпишу, но позднее, куда теперь торопиться, раз они не мои.
А мы возвращаемся в уезд Курский на место, где сейчас находится в 19 км от современного Курска деревня Беломестное. Найти Некрасовых там в 1640 году шансов мало, но кто знает...

Иван Истомин сын Некрасов изначально был староват в качестве отца Михаилы, Свирида и пр. Если он верстался либо в 1626 г. (по Танкову) , либо в 1628 г, (по Зерцалову) (а верстали в 15-18 лет), то он приблизительно 1610 г.р. и служить до 1665 г. он никак не мог. Служили, обычно до 40 с небольшим лет, до тех пор, пока старший сын был бы испомещен в отвод, а одному из младших сыновей отходило его поместье в припуск. То есть максимальный срок службы, в основном, не превышал 25 лет.( а чаще всего уходили в отставку и значительно раньше "за увечья и старостью"), До 55 лет, в основном, и не доживали, средняя продолжительность жизни служилого сословия не дотягивала и до 50 лет. А от рыльских Некрасовых я бы не отмахивался...

Думала об этом не раз.
Не отыскав в открытых источниках (архивы от меня далеко, да и сомневаюсь я в своих способностях что-либо прочесть в документах по 17 веку не переврав) не то чтобы подходящих на роль отца моим Некрасовым братьям ( Михайле, Свириду, Кондратию и Ивану) служивых Некрасовых из Курского уезда., а вообще не встретив фамилию Некрасов, призадумалась.
Так:

1) РГАДА, Ф.210, Оп.4, д.215 (7144/1636 г.) Десятня разборная курчан, дворян и детей боярских, разбора в Курске стольника и воеводы Данилы Семеновича Яковлева. -121л. https://forum.vgd.ru/post/2167/74681/p2944070.htm#pp2944070
В данном деле фамилии Некрасов нет

2) РГАДА, Ф.210, Оп.4, д.308 (7161/1653 г.) Алешенский росписной список https://forum.vgd.ru/post/2167/74681/p3064010.htm#pp3064010
В данном деле фамилии Некрасов нет.

3)РГАДА, Ф.210, Оп.12, д.731 (7183/1675 г.) Сказки курчан-детей боярских рейтарскаго строя, поданныя в Курске думн. дворянину Сем. Ив. Заборовскому и дьяку Фед. Посникову, об их поместных и денежных окладах, числе крестьянских и бобыльских дворов, семейном составе и службе. -654л. https://forum.vgd.ru/post/2167/74681/p3096994.htm#pp3096994
В указанном деле фамилии Некрасов нет.

4)РГАДА, Ф.210, оп.12, д.1569 (7205/1697 г) Сказки курчан, дворян московских жильцов, копейщиков и рейтар, поданныя в Курске стольн. кн. Семену Фед. Борятинскому, о службе семейном и имущественном положении. -433л. https://forum.vgd.ru/post/2167/74681/p2974791.htm#pp2974791
В указанном деле фамилии Некрасов нет.

Из этих документов, если предположить, что все фамилии были выписаны, и Некрасовых нигде не пропустили, то Некрасовых среди служивых людей детей боярских не было. Возможно, они были среди казаков или крестьян, но у меня сомнения.
Из известных мне четырех братьев, три ( Михайла, Кондратий и Свирид служили кто городовую службу, кто рейтарскую (младший Иван был на пашне у Свирида)). Я сомневаюсь, что вот так сразу, все три из крестьян или казаков записались в разных местах в дети боярские. Возможно, кто-то бы и смог, но не Некрасовы. Эти, если бы были в казаках, черкасах или ещё где, там бы и оставались. Это подтверждено веками, вряд ли в 17 веке было иначе. Похожая самостоятельная версия есть по этому поводу от putoran (её я приведу позже).

Об Иване у нас есть только одно свидетельство его сына Свирида.

MVValentina написал:

[q]

РГАДА Ф-210-12-661
7178 (1670) Дело (переписка Разряда с боярином, князем Г.Г. Ромодановским) о переписи служивых людей, переселившихся из Обоянского и других уездов в Судженский уезд и о проекте постройки нового города в Судженском уезде «на просеках» для защиты украинных городов от прихода татар и изменников Саадашным шляхом.

26 февраля 1670 года деревни Сужей Поляны судженец рейтар Свирид Иванов сын Некрасов сказал: живал я в Курском уезде в деревни Беломесной с отцом своим на одном поместьи. С того поместья Государеву службу служит брат з городом мой с 173 (1665) года. А поместья за мною в Курском уезде нет ни одной четверти. А перешел я в Суджанский уезд на дикое поле в прошлом во 177(1669) году.
[/q]

Иван Некрасов, как мы можем предполагать, находится в отставке (может, и не находится?), а старший сын Михайла служит с его поместья городовую службу ( возможно? даже службу отца) . Так где же служил Михайла свою городовую службу в 1665 году? Если следовать записи, что деревня Беломестная Курского уезда, значит, должен быть записан Михайла среди Курских служивых, да и упоминание об Иване должно найтись. Но таких упоминаний пока не найдено.

Более того, все исследователи хором утверждают, что д. Беломестная вдокументах появилась во второй половине 18 века.

Однако, в августе 2019 г, исследователь Руслан Голубков в нашей беседе по этому вопросу предположил, что вполне вероятно, в 17 веке такая деревня в течение некоторого времени в Курском уезде существовала и Некрасовы там, действительно, жили. Но деревня по каким-то причинам обезлюдела и возродилась только в 18 веке под тем же названием. А может, добавил Руслан, это и не в Курском уезде было , мало ли что мог писарь написать. Беломестные были и в других уездах.
- Да уж!,- подумала я, это же следуя логике тогда и Беломестная может быть вовсе не Беломестной.

Жаль! Я так уже с этой деревней сроднилась, красота там такая, я за Ивана радовалась, что в таком месте жил, и даже гордилась немножко.

Но, так или иначе, пришлось искать Иванов теперь везде, во всех уездах, по котором были какие-либо данные в Интернете.
Такую работу даже предложить никому исследователю нельзя. Иванов искать, это не иголку в стогу сена. Что стог? Вот стог, а вот иголка, ищи себе на здоровье, а где мой стог?
И кто бы это был таков, который пересматривал бы методично или безо всякой методики всё-всё-всё в поисках Ивана Некрасова, который непонятно где жил, и непоняттно где и кем служил? То-то же. Здесь можно полагаться только на себя или на чудо, в лице случайного прохожего, который либо с Иваном встречался, либо бывал в тех местах.

До чуда было далеко.
Поэтому все Иваны учитывались. Это только кажется, что Иванов много, выбирай любого. Оказалось, что подходящих то и нет. То молоды очень, то стары.. Я на старых внимание обращала, а что делать...

Так славного мужа Некрасова Ивана Васильева сына из Оскольских древностей (РГАДА Ф.1209, кн.342
Оскольская дозорная книга 1615 - Список з дозорных книг письма и дозору Осипа Секирина, да подЬячего Добрыни Русанова 123 год
Именной указатель из книги Никулова А.П. "Оскольские древности, ч.1" 2004) пришлось сразу очеркнуть из списка имен претендентов на место отца моим Некрасовым
Иван Васильевич Некрасов из Старого Оскола, видимо помер, еще до рождения наших Некрасовых или ушел куда, но о его потомках сведений не нашлось пока.

Я уже рассказывала, что очень приглянулся Иван Истомин сын Некрасов из рыльских (Новгород-Северска) детей боярских.
Мне он подходил. У него было известен отец Истома Васильев сын Некрасов, т.е. я бы продвинулась еще на два поколения вглубь веков, а как это может не радовать? Потом, у него известна мать - вдова Василиса Истомина жена, есть братья, сестра, и потомство братьев. В общем, подходил мне Иван Истомин.

Информации по рыльским Некрасовым было много, как и самих имен, были и другие Иваны, но менее подходящие. И даже то, что о самом Иване Некрасове ничего не находилось, а все больше о его многочисленных сородичах меня не смущало.
- А что, - думала я, мог же Иван Истомин от Рыльска добраться до Курска, не так уж и далеко.
Но благодаря подсказкам Mila Mudrenova (вот как без советом от бывалых? Я - никак!) стала просматривать описи РГАДА и через некоторое время, встретила вот что.
http://rgada.info/dela/1209/1/1209-opis_218i/0237.jpg

Оказывается, 23 июля 189 года,(т.е. 1681) Федору и Никифору Ивановым детям Некрасовым отказано поместье вдовы Василисы Истоминской жены сына её Карпа Пасынкова Герасима, Ивана и дочери девичы Акилины Некрасовых В Рыльском уезде селе Плотовы?? и в пустоши Мотсвой?? А часть оного поместья за Харитоном и Иваном Карповыми детьми да вдовой Марьей Ивановой женой Герасимова сына Некрасовыми.

Да, это была, именно, та семья, которую я искала. Из этого документа узнаем, что у Ивана Истомина были сыновья (Федор и Никифор), а вовсе не мои Михайла, Свирид и т.д.
Однако в этой семье есть и другие Иваны, племянники Ивану Истомину: Иван Карпов и Иван Герасимов, к тому же не стоит забывать об Иване Осипове из Рыльска, потом Ивашка -воротник оттуда же. Я слежу за ними, но пока нет данных за то, что они имеют отношение к моим, Свириду и др., нет .

Из этого же небольшого текста, как мне думается, следует, что все же у Истомы был один сын Иван, и предположение о том , что Ивашка Истомин, это другой человек неверно, иначе почему нигде в отказном документе не прозвучал. Хотя могу предполжить и другое. А вдруг, их все же было два, один Иван таки и отправился в Курский уезд. И овцы целы и волки сыты!

putoran написал:

[q]
Иван Истомин сын Некрасов изначально был староват в качестве отца Михаилы, Свирида и пр. Если он верстался либо в 1626 г. (по Танкову) , либо в 1628 г, (по Зерцалову) (а верстали в 15-18 лет), то он приблизительно 1610 г.р. и служить до 1665 г. он никак не мог. Служили, обычно до 40 с небольшим лет, до тех пор, пока старший сын был бы испомещен в отвод, а одному из младших сыновей отходило его поместье в припуск. То есть максимальный срок службы, в основном, не превышал 25 лет.( а чаще всего уходили в отставку и значительно раньше "за увечья и старостью"), До 55 лет, в основном, и не доживали, средняя продолжительность жизни служилого сословия не дотягивала и до 50 лет. А от рыльских Некрасовых я бы не отмахивался...
[/q]

От рыльских не отмахиваюсь, я бы рада, их много и все свои, но мне не хотелось бы, что мой Свирид забыл где он жил , и где поместmе его отца. Если я Свириду верить не буду, так кто ж ему поверит? Сказал Свирид Беломестная, значит Беломестная! Тем более, такая версия красивая...
В предположения putoran верю! А потому не просто не отмахиваюсь, а пристально буду следить за ними.

Запуталась я в возрасте древних служивых.
Как я поняла, Михайла был старшим братом Свириду и служить начал в 1665 году, значит, он был около 1645-1650 г.р.
Тогда Иван Некрасов их отец мог быть около 1625 г.р. или позже. У него же еще младший сын Иван был, которому в 1697 году писали тридцать лет, т.е. родился он около 1670 года

Интересно, что Свирид в своей сказке не говорит о другом своем брате Кондратии, что служил в Мирополье и Судже, умалчивает об Иване младшем (правда, может Иван младший ещё и не родился). Из этого получается, что служить Иван отец, вроде, как и не годен, вот еще одного сына родить - пожалуйста!

Предположительно, Иван Истомин не годился по возрасту моим Свиридам, однако его дети Федор да Никифор в 1681 году примерно такого же возраста, как мои братья. Мог бы и сгодиться, но что об этом, когда он уже точно, не наш!

Что еще интересно. Я обратила на очень долгий стаж службы у Михайлы и Свирида.

Михайла служит с 1665, Свирид с 1669 а далее они есть в документах 1695-1697 года

MVValentina написал:

[q]

РГАДА 210-6д -168 ч.2
1695-96гг. Годовая сметная книга городов, ведавших Белгородским столом г. Суджа

Рейтары:
Свирид Иванов сын Некрасов, у него брат Иван, у Свирида сын Лукьян 9 лет.

Солдаты:
Абакум Михайлов сын Некрасов, у него брат Григорей Кондратов сын Некрасов

Городовой службы
Михайла Иванов сын Некрасов

Информация предоставлена пользователем Юрвен в теме "Судженский уезд" https://forum.vgd.ru/post/2167/74683/p3074784.htm#pp3074784
[/q]

MVValentina написал:

[q]

1697 РГАДА 210-12-1479
«Сказки, поданныя в Судже стольн. Алексею Ханыкову суджинцами рейтарской и солдатской службы, начальными людьми, выборнаго полка солдатами и суджинцами городовой службы, суджинскими пушкарями, об их семейном составе и состоящих, за ними поместьях, 1697 год»

1697 20 января в Судже на съезжем дворе судженец Свирид Иванов сын Некрасов сказал: служу я рейтарскою службу, детей у меня один сын Лукьян, десяти лет, да брат Иван тридцати лет, дан мне на пашню, у брата детей нет. Да брат же родной Михайла, служит городовую службу. У него Михайла два сына: Абакум, служит салдацкою службу, а другой сын Иван двадцати лет, дан Абакуму на пашню. Поместья за мною в Суджанском уезде в селе Белицы пятьдесят чети, а за братам моим Михайлом сорок чети, а за братом Иваном, и за племянниками поместья нет. Иных угодий, крестьян, бобылей и пришлых людей за мною нет.
[/q]

Продолжение следует

Пока рассматриваю всех Некрасовых рыльских, раз уж putoran советовал к ним присмотреться и не откидывать.
Все, кого выписала за ранние годы, из одной большая семьи, они то получают поместья, то что-то с ними совершают.
Постепенно всех запишу в начатый ряд рыльских Некрасовых, но пока никаких пересечений по 17 веку со своими Некрасовыми не увидела.
Интересно, что в некоторых делах есть упоминание о деревнях на речке Белице.

О Некрасовых из Курского уезда почти ничего нет.
Если уж в книгах Старых лет всего три записи.
http://rgada.info/dela/1209/1/1209-opis_1094i/0030.jpg
http://rgada.info/dela/1209/1/1209-opis_821i/0003.jpg

1727 № 13 http://rgada.info/dela/1209/1/1209-opis_821i/0298.jpg
1748 № 273 http://rgada.info/dela/1209/1/1209-opis_821i/0519.jpg
1754 №14 http://rgada.info/dela/1209/1/1209-opis_821i/0549.jpg

А мне нужен 17 век

сословия детей боярских или беломестных казаков с белгородских и курских земель, имевший сыновей: Михайлу, Свирида, Кондратия и Ивана