Левковские

В теме много дискуссий по Олизарам ,Олизаровичам и Волчковичам.

Несколько вопросов, если не против:

1. Кто отец наместника каменецкого, упоминаемого в 1454, 1457 г. Федки Олизаровича? (Он упоминается без уряда в 1459 г. как свидетель дарственной Васке (Ильинич) Тарасова мужем ее Олехной Довойновичем).
Очевидно, что Олизар Шилович, получивший первый уряд на Волыни в ти же годы , скорее, либо из того же поколения, либо из следуюшего.
Поскольку и сын Федьки Сенька Олизарович тоже при высоких урядах на Литве, то Олизара надо искать там же.
2. При том, что некий Олизар постоянно всплывает в первой половине 15 в. как наместник киевский, реальная ли это фигура? Я такой не нашла. Понятно, что версии в качестве источников надежных использовать некорректно. То есть он в ЛМ где-то упоминался, либо в каких-то грамотах?
У меня есть претендент на отца Федки Олизаровича, но эта версия означает, что этот Олизар и Немира - братья.
Вы к подобной версии родства Немиры и Олизаровичей приходили, возможно, другими путями?

Речь только о 15 веке, разумеется.

Мы с Вами читаем одни источники, но по-разному.

Соответственно, и факты из них разными получаются.


С Кирдеями и Козаринами у Волчкевичей и Олизаровиче и у Немиры не родство я вижу а свойство.
И вот я читаю тестамент Войны и вижу , что он написан именно Войной Немириным сыном Якова. Странная иначе форма - "Война Немирин сын на имя Яков". При этом в ЛМ есть упоминание про Яцка Немировича - вот он - сын Немры. А Война - уже сын этого Якова. Потому, когда я в тестаменте вижу , что есть некий дядя Войны - Миско, то это тот самый Миско - племянник Немиры из пожалований 1450-1452 г.г. А будь Война сыном Немиры этот Миско был бы ему братом стрычным. Если читать иначе, то сущности множатся и множатся...
Немира ведь уже при Витовте действует ,так что на Марии, которая дожила до 1518 г., женат был, скорее, внук Немиры, а не сын. Тестамент, видимо, 1460х годов ,потому как оиец Марии умер в конце 1450х, а тут упоминается тещв уже как Олизаровая.


Я не представляю, как Немира (его дети и внуки) мог получать имения и на Литве, и на Волыни, при Витовте, Свидригайле и Казимире и быть при этом волынским боярином. Он должен быть из ближнего круга Витовта, ну или его отец, по крайней мере.

Отсюда, кровное родство Немиры я ишу не на Волыни, а на Литве. И Волчковичи, и Олизаровичи, и Ильиничи - с Литвы, хотя и получали что-то на Волыни. Вот эта связь гораздо более обоснованная, по-моему.
Стволовичи Немиры и Войны (Яцковича?) рядом с Ишкольдью и Начей Немировичей - тоже не случайно, видимо. Ну и Шиловичи до кучи.

Конечно, Васка сестра Ивашки Ильинича не могла быть наследницей Порицка ) она в тестаменте Довойновичева. А мать Збаражских, деливших материзну Порицк, из поколения детей Ивашки, то есть - его племянница). На роль отца этой Збаражской подходит Дмитрий, которого называют сыном Ильи Вячковича. Вот он как раз ,видимо, и есть Миско, Митко - племянник Немиры.Syn liii Dymitr ył żonaty z córka Hryćka Kierdejowicza - oryginały pergaminowe ordynacyi hr. Krasińskich w Warszawie. А поскольку , кроме Ильи Вячковича известен из ЛМ еще и Волчко Вячкович, то связь тут вполне фуедированная, а не гипотетическая. Олизар Шилович, предположу, реально по Шиловичам так называется и появляется только в 1450х годах - то есть он именно Волчкович, из тех, кто менялся с Ивашкой Илиничем имениями на Литве на Студенку. А Федка Олизарович из предыдущего поколения, допускаю, что его отец - это брат Немиры - Олизар, упомянутый в начале 15 века на Литве, а не на Волыни. Вот такое родство.

Ну, и не забываем, что Немира, Волчко - очень распространенные имена на Литве. Искать "наших" Волчковичей и Немировичей надо только в 15 веке - позже мы может принять за один род потомков совершенно разных Волчков и Немир.
Между старшими и младшими детьми могла быть разница в 15-20 лет, но по годам тут более-менее, учитывая, что Немира, конечно, старший из братьев.Кирдеевичи и Козарины это свойство - через браки.

Если в конце 15 века разбирались дела о родственных браков 3 и 4 степени, значит, тогда были известны предки на 4 колена, а это ведь как раз поколение Немиры и его отца, Ильи и его отца, Олизара и его отца. И имена Немиры, Вячки, Олизара известны по источникам тех лет. Ниже и Немира, и Олизар.
А вот что касается отца их, то его имя дано в двух формах и как .Wessil и как Vesco, так что в русском звучании тут несложно узнать Василия- Вачку.
1401 г. "Виленская уния".

[q]

Nemyra cum suis fratribus germanis, Swugaylo, Olyzar Wessilionis

[/q]

Troki, 14 lutego 1415 .

[q]

Aleksander-Witold wielki ksiaèe Litwy i pan Rusi .... nadaje dziesięciny swojego dworca w Starych Trokach, plac z dwoma ogrodami i niwka tamèe, wieš nad rzeką Waką niegdyš Sunigajly i Mozgajly braci oraz inych braci Vesconicorum z prawem stawiania jazów na tej rzece, wieš Obrowo г jezw ro Korweko.

[/q]

[q]

item villam quondam Sungalonis et Mosgalonis fratrum germanorum et Vesconicorum aliorum fratrum circa Vakam fluvium sitam

[/q]

Если Немир из Городельской унии и Немира с братьями - сыновья Весила это одно и то же лицо, то очевидно в 1415 году с ним что-то произошло - имения под Старыми Троками они лишились, и вновь появляются только при Казимире или при Свидригайле в русских землях. Какими печатями они при этом пользовались, мы не знаем, но вряд ли с городельских гербов, если судить по Бутримовичам, Гойцевичам, Довгирду Довойновичу и некоторым другим. Во всяком случае,родовую принадлежность нельзя устанавливать по городельским гербам, по крайней мере, в первой половине 15 века.
И, наконец, нельзя выстраивать родственные связи на основании только перехода имений на Волыни. Это видно по ЛМ, когда данины спажают на князя, а тот передант их другим лицам. На примере Острожских мы видим, как в 1428 г. Агафья получает Ступно, а в 1444 г. то же Ступно и Мощаница уже у канцлера Свидригайлы Федька, но спор идет с другим владельцем Данилой Волошевичем (эта фигура любопытна, так как имеет отношение к Волчковичам). А в 1474 г. уже некий Федька Козловский (вряд ли бывший канцлер) продает Ступно Андрушку Федоровичу. При этом к Федку Козловскому Ступно и Мощаница и Студенка (относилась, очевидно к Ступно, поскольку Дубно уже было у Острожских и они его не лишались) попали они от Волчковичей (Невера, Олизара и Немиры), а до того Студенка была у Ивашки Ильинича (на 1450 у годы). И после этого то же Ступно и Студенка и Мощаница уже у Федьки Олизаровича. (Не понятно, как Козловский мог продать одно и то же имение и Олизаровичу, и Андрушку Федоровичу....) То есть такое количество переходов имений, частично по продажным листам, а не по наследованию, не позволяет строить родственные схемы.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]

1. Нельзя до такой степени манипулировать очевидными вещами: "Я Война, пана Немиринъ сынъ, во имя Яковъ" не означает ничего другого, как Яков по прозвищу Война Немирин сын.

[/q]

Я бы не хотела, чтобы мы отклонялись в неконструктивное русло. Так что просто сделайте скидку на увлеченность темой.

Поясню - я не впервые сталкиваюсь с этой неясной конструкцией. Вот с этой,, в частности: "мы, Сенька, Ивасько, Василий Дашковы дети Ивановичи". При варианте ,что братья - сыновья Дашки Ивановича не получается то родство, которые они тут же обозначают с другими персонами. ПРи варианте, что братья - дети Ивана Дашковича получается. ПРичем, схема родства там проверяется несколькими способами. Тут тоже такая же, даже еше более странная конструкция, но без сомнения в ней три имени - деда, отца и внука ,а не два.
И, да ,Ваша тема - просто очень и очент для меня полезна, а подача материала вызывает уважение к огромной проделанной работе. Я не хочу чтобы мои посты выглядели как попытка огульно оспорить выводы - нет, я пишу только о том, что вызывает сомнение и требует уточнения. Хотелось бы иметь возможность спокойно обсудить. Можно в моей теме, если тут не к месту.