Èñëåíüåâû (Èñòëåíüåâû)
Îáùàÿ òåìà
| vyach23
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414
| Íàâåðõ ##
2 äåêàáðÿ 2021 18:43 PedigreeResearcher íàïèñàë: [q]
vyach23 íàïèñàë:
[q]
Ïî äâóì ÷åëîâåêàì òàê ïîñ÷èòàëè?
[/q]
Èìåííî äâà ÷åëîâåêà è äîñòàòî÷íî äëÿ ñðàâíåíèÿ. Äëÿ âû÷èñëåíèÿ âðåìåíè äî áëèæàéøåãî îáùåãî ïðåäêà.
Íî â äàííîì ñëó÷àå èìååì îãðîìíûé ìàññèâ ëþäåé, îáðàçóþùèõ ôèëîãåíåòè÷åñêîå äåðåâî.
Ïðîñòî åãî íèæíÿÿ îêîíå÷íîñòü âûãëÿäèò âîò òàê:
[/q]
Ìîé âîïðîñ áûë î "òàòàðàõ". Îïðåäåëèòü âåòêó, êàê "òàòàðñêóþ" ïî äâóì òåñòèðóåìûì, îáùèé ïðåäîê êîòîðûõ æèë 500 ëåò íàçàä? ×òî êàñàåòñÿ ìàññèâà, ïðåäñòàâëåííîãî íà êàðòèíêå, òî "æåëòåíüêèé" ïðåäêîâûé ñóáêëàä - âîîáùå 1000 ëåò äî íàøåé ýðû. Âîïðîñ, êòî êóäà "âûåõàë" â 1400-1500 ãîäàõ - ïîêà äèñêóññèîííûé äëÿ ýòîãî êîíêðåòíîãî ïðèìåðà. Ñ òàêèì æå óñïåõîì Èñëåíüåâû â òî âðåìÿ ìîãëè ïîåõàòü â êîìàíäèðîâêó â ñîñåäíþþ ðåñïóáëèêó, ñõîäèòü â ðåñòîðàí, çàâåñòè ïðèÿòíîå çíàêîìñòâî... | | |
| vyach23
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414
| Íàâåðõ ##
2 äåêàáðÿ 2021 19:05 | | |
| PedigreeResearcher | Íàâåðõ ##
2 äåêàáðÿ 2021 19:22 vyach23 íàïèñàë: [q] Îïðåäåëèòü âåòêó, êàê "òàòàðñêóþ" ïî äâóì òåñòèðóåìûì, îáùèé ïðåäîê êîòîðûõ æèë 500 ëåò íàçàä?[/q]
Åù¸ ðàçîê.
Èìååì ñóáêëàä â 5000 ëåò. Ïÿòü òûñÿ÷ ëåò, Êàðë!
Ïîä íèì èä¸ò ñóáêëàä â 3000 ëåò äî îáùåãî ïðåäêà ñ ñýìïëàìè èç ×óâàøèè, Òàòàðñòàíà, Èñëåíüåâûõ è ëèâàíöà.
Ëèâàíåö âïîëíå ñåáå âïèñûâàåòñÿ â âåêòîð òþðñêîãî äâèæåíèÿ ñ âîñòîêà íà çàïàä. Âêëþ÷àÿ áëèæíèé âîñòîê.
Âíèìàíèå.
È âîò óæå â ñàìîì íèçó âåòêè, èìååì Èñëåíüåâà è òàòàðñêèé ñýìïë, êîòîðûé ïî ìîèì ïðèêèäêàì (íà îñíîâàíèè 12 îáùèõ ñíèïîâ) ìîæåò áûòü ÑÀÌÎÅ ÁËÈÆÍÅÅ 500 ëåò. Íó à äàëüíåå, åñòåñòâåííî, äî ñëåäóþùåãî óçëà ôèëîãåíåòè÷åñêîãî äåðåâà. Òî åñòü äî 3000 ëåò.
| | |
| PedigreeResearcher | Íàâåðõ ##
2 äåêàáðÿ 2021 19:28 Äàëüøå.
Ìíå ñêàçàëè, ÷òî åñòü ïðîñëåæåíàÿ ãåíåàëîãèÿ äî 1696 ãîäà. Ðàç.
Åñòü åù¸ òðè ÷åëîâåêà ñ ìàëîìàðêåðíûìè òåñòàìè. Äâà.
Íà ýòî ÿ íèêàê ÏÎÊÀ íå ïðîðåàãèðîâàë.
Ïîòîìó êàê ñíà÷àëà äîæä¸ìñÿ áîëåå òî÷íûõ ÂÁÎÏîâ îò ÈãðåêÔóëë.
Äà. "Òî÷íûõ" - ýòî ðàñïëûâ÷àòî. Òàê êàê ó ìåíÿ åñòü ïðèìåðû íåñîâïàäåíèÿ äàòèðîâîê ñ áëèçêèì (â ïðåäåëàõ 10 ïîêîëåíèé) äîêóìåíòàëüíûì ðîäñòâîì. Íî âñ¸ ðàâíî ëó÷øå, ÷åì ìîè îöåíêè íå "íà êîëåíêå" äàæå. À "íà ãëàçîê". Ýòî ïåðâîå.
Âòîðîå. Áûëî ëè ïîÿâëåíèå ïðåäêîâ Èñëåíüåâûõ íà Ðóñè äî "òàòàðî-ìîíãîëüñêîãî íàøåñòâèÿ" (èñïîëüçóþ ïðèâû÷íûé ìíå òåðìèí, áåç ñîâðåìåííûõ îãîâîðîê). Èëè æå âî âðåìåíà Èâàíà Âàñèëüåâè÷à. Íå ñóòü.
Âàæíî òî, ÷òî î÷åíü òðóäíî ïðèëåïèòü ñþäà ñêàíäèíàâîâ. | | |
| PedigreeResearcher | Íàâåðõ ##
2 äåêàáðÿ 2021 19:37 2 äåêàáðÿ 2021 19:38 Íàïîìíþ. Ïåðâûé èñëåíüåâñêî-èñëàâèíñêèé-ëàðèîíîâñêèé ãàïëîòèï áûë ïîëó÷åí â 2008 ãîäó. Óæå òîãäà ñòàëî ïîíÿòíî, ÷òî óâÿçàòü åãî ñ âàðÿãàìè ìîæíî áóäåò òîëüêî ïðè íàëè÷èè áîãàòîé ôàíòàçèè. Ïîòîì áûëè äðóãèå øèìîíîâè÷è. Àêñàêîâû. Êîòîðûå òîæå íå ñêàíäèíàâû, à âïîëíå ñåáå ðóñàêè. Âåëüÿìèíîâû, âûâåðåííûå íà ãëóáèíó 10.5 ïîêîëåíèé. Êîòîðûõ óñëîâíî ìîæíî êàê-òî ïîäâÿçàòü ê Çàïàäíîé Åâðîïå. Âîðîíöîâ-Âåëüÿìèíîâ ñ ÍÄÁÎ. È íàêîíåö òðè Âîðîíöîâà-Âåëüÿìèíîâà ñ íå âûçûâàþùèìè ñîìíåíèé øâåäñêî-íîðâåæñêèìè êîðíÿìè, êîòîðûõ ìîæíî áåç âñÿêèõ íàòÿæåê ïðèâÿçàòü ê Øèìîíó Àôðèêàíîâè÷ó. Èìåííî ýòó ëèíèþ çîâó èñòèííûìè øèìîíîâè÷àìè. Ó ìåíÿ ïî îäíîé èç êðåñòüÿíñêèõ ëèíèé ïåðåñå÷åíèå ñ Âîðîíöîâûìè-Âåëüÿìèíîâûìè 600 ëåò òîìó íàçàä. Òî ëè êòî-òî õîëîïêó ñâîþ çàâàëèë. Òî ëè ñ ñîöèàëüíîé ëåñåíêå êóáàðåì â ñàìûé íèç ñâàëèëñÿ. Òàê ÷òî Ëåíèí Øèìîí - âñåãäà æèâîé. Âñåãäà ñî ìíîé.  | | |
| vyach23
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414
| Íàâåðõ ##
2 äåêàáðÿ 2021 19:37 2 äåêàáðÿ 2021 19:39 Âû ïî÷åìó ìåíÿ íå ÷èòàåòå?
ß íàïèñàë, ÷òî ó äâóõ ÷åëîâåê, ó ðóññêîãî è òàòàðèíà îáùèé ïðåäîê, äîïóñòèì, îêîëî 500 ëåò íàçàä.
Ïðè ÷åì òóò âñÿ âåòêà? Êîòîðîé 5000 ëåò? È ïðè ÷åì òóò îñòàëüíûå, ó êîòîðûõ TMRCA 2000 ëåò?
| | |
| PedigreeResearcher | Íàâåðõ ##
2 äåêàáðÿ 2021 19:42 vyach23 íàïèñàë: [q] Âû ïî÷åìó ìåíÿ íå ÷èòàåòå?
ß íàïèñàë, ÷òî ó äâóõ ÷åëîâåê, ó ðóññêîãî è òàòàðèíà îáùèé ïðåäîê, äîïóñòèì, îêîëî 500 ëåò íàçàä.
Ïðè ÷åì òóò âñÿ âåòêà? Êîòîðîé 5000 ëåò? È ïðè ÷åì òóò îñòàëüíûå, ó êîòîðûõ TRMCA 2000 ëåò?[/q]
Îïÿòü äâàäöàòü ïÿòü. Âû íàçàäàâàëè êó÷ó ÍÀÈÂÍÛÕ âîïðîñîâ. ß áåðó íà íèõ è îòâå÷àþ ñòàðàòåëüíî. Ñ ïåðâîãî ïî ïîñëåäíèé. Îäèí çà äðóãèì. Âû ìåíÿ ïîãîíÿåòå. Òîãäà ïîñòóïèì ïðîñòî. Íå áóäó Âàì ðàññêàçûâàòü ïðî ñóùíîñòü ôèëîãåíèè è ãåíåòè÷åñêèõ ìåòîäîâ. Ýòî, êàê îáúÿñíÿòü êî÷åãàðó â êîòåëüíå ìåæäó äâóìÿ ñòàêàíàìè âîäêè ñóùíîñòü êâàíòîâîé ìåõàíèêè. Ãóãë â ïîìîùü! Âû íå ñîãëàñíû. Âàì ñìåøíî. ß Âàøå õè-õè óñëûøàë. | | |
| PedigreeResearcher | Íàâåðõ ##
2 äåêàáðÿ 2021 19:48 2 äåêàáðÿ 2021 19:51 Ìíå íå íóæíû òàòàðû â òîì ñìûñëå, ÷òî óæå ïîíÿòíî ïðîèñõîæäåíèå Èñëåíüåâûõ îò íèõ.
×òî â òîì, åñëè ïîëó÷èì íåêèé áîëåå ìîëîäîé òàòàðñêèé êëàñòåð, óæå ïîñëå ïåðåñå÷åíèÿ ïðåäêîâ Èñëåíüåâûõ ñ òàòàðàìè?
Âðÿä ëè óäàñòñÿ íàéòè äîêóìåíòàëüíûå ïåðåñå÷åíèÿ. Ìû íàìåðòâî çàñòðÿëè íà ñàìîì íà÷àëå Ñìóòû. Äàëüøå ÿâíûé è î÷åâèäíûé òóïèê.
Ïðèä¸òñÿ äîâîëüñòâîâàòüñÿ äâóìÿ ãèïîòåçàìè:
1. Ïðåäêè Èñëåíüåâûõ ïðèøëè íà Ðóñü ñ òåððèòîðèè Ïîâîëæüÿ äî òàòàðî-ìîíãîëüñêîãî íàøåñòâèÿ.
2. Ïðåäêè Èñëåíüåâûõ ïðèøëè â Ìîñêîâñêóþ Ðóñü ñ òîãî æå Ïîïîëæüÿ óæå ïîñëå ñåðåäèíû 13 âåêà.
Êàêàÿ èç âåðñèé áîëåå âåðîÿòíà ïîñìîòðèì ïîñëå ïîëó÷åíèÿ ÂÁÎÏà. | | |
| PedigreeResearcher | Íàâåðõ ##
2 äåêàáðÿ 2021 19:50 ßñíîñòè â îòäàë¸ííîé ïåðñïåêòèâå ìîæåò ïðèâíåñòè ïîÿâëåíèå äðóãèõ, áîëåå áëèçêèõ, ãåíåòè÷åñêèõ ðîäè÷åé.
Íî íàäåæäû íà ýòî âåñüìà ïðèçðà÷íûå. | | |
| vyach23
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414
| Íàâåðõ ##
2 äåêàáðÿ 2021 19:53 Âîïðîñ îäèí.
Åùå ðàç.
Åñòü ïðåäêîâûé ñóáêëàä. Íà êàðòèíêå îí âûäåëåí æåëòûì öâåòîì.
TMRCA - 3000 ëåò.
Îí ðóññêèé, òàòàðñêèé èëè ëèâàíñêèé?
Ðå÷ü øëà î òîì, ÷òî íà îñíîâå íåñêîëüêèõ òåñòèðóåìûõ áûë ñäåëàí âûâîä î òîì, ÷òî ýòî "òàòàðñêèé" òèï.
Èñëåíüåâû è æèòåëü èç Òàòàðñòàíà (ïóñòü 5 æèòåëåé) èìåþò îáùåãî ïðåäêà.
Ýòî âñå, î ÷åì ìîæíî ñóäèòü óâåðåííî.
È íå íàãëåéòå. ß íå ó Âàñ â ãîñòÿõ. | | |
|
