Поиск захоронений советских воинов на территории Польши : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

В 2003 Министерством Обороны, Министерством Иностранных Дел Российской Федерации и Советом охраны памяти борьбы и мученичества Республики Польша был издан
КАТАЛОГ захоронений советских воинов, военнопленных и гражданских лиц, погибших в годы Второй мировой войны и погребенных на территории Республики Польша
Каталог содержит описания всех (почти) военных кладбищ, участков на коммунальных и церковных приходских кладбищах а также индивидуальных могил, в которых похоронены советские граждане, погибшие в бою, умершие от ран или замученные в гитлеровских лагерах.
В нем приведены описания 638 отдельных кладбищ и могил, на которых покоится почти 500 тыс военнослужащих и свыше 870 тыс. советских военнопленных
Каждое описание содержит число могил, число похороненных военнослужащих и военнопленных или гражданских лиц, с указанием числа известных фамилий.
В каталоге нет именных списков
Именные списки военнослужащих ( в пределах всей страны они составляют около 20 % захоронений) хранятся в местных администрациях - городских или гминных (волостных), на территории которых находятся захоронения. Такие списки тоже имеет Польский Красный Крест, который согласно польским законам является единственной организацией, которая официально подтверждает место захоронения воина и выдает соответсвующую справку.

Этим занимается Бюро информации и розыска ПКК и туда нужно направлять заапрос через краевые организации Красного Креста или Красного полумесяца по мемту жительства родственников погибших воинов.

*********************************

Несколько слов о Книге памяти Пшимановского - АПН. Эта КП создавалась во 2-ой половине 70-тых лет прошлого столетия. Ее авторы получили разрешение работаь в ЦАМО, где списывали фамилии советских воинов похороненых на территории Польши. Места захоронения (или перезахоронения ) подбирали приблизительно, по географическому признаку, не опираясь ни на какие документы. Главной целью создания этой КП было увековечить имена советских воинов, которые погибли в Польше, а в то время авторы не предполагали, что возникнет Интернет, появится ОБД и люди получат возможность просматривать подлинные документы. Книгу в электронном виде передали (вернее продали) АПН. В Польше она была опубликована на русском языке и только в больших библиотеках ее можно найти . Авторам не разрешили тогда доступа к документам лагерей для военнопленных, потому фамилии воинов которые там умерли в книге не значатся.
Таким образом , указывая место захоронения воина авторы КП иногда попадали, часто промахивались, особенно если нужно было определить место первоначального захоронения на территории Восточной или Западной Пруссии, Силезии или б.Бранденбурской Провинции. Я встретил тоже такой случай, что воин , который согласно этой КП был похоронен на одном кладбище ок.Гданска, в действительности был эксгумирован вместе с товарищами в 1995 г (КП создавалась в 1976-79 г.г.) и перезахоронен на совсем другое кладбище.
Всем, кто хочет доверить этому источнику, советую познакомиться с комментарием админов форума, где его опубликовали:

http://old.v-ipc.ru/docs/polsha.asp

>> Ответ на сообщение пользователя Polukedov от 18 мая 2024 14:25

Я думаю, что это он похоронен всё-таки. Просто много сходится.

Информацию о последнем письме я брал с сайта память народа вот ссылка. По этому закралось сомнение убит в феврале 1945, а последние письмо апрель 1945

https://m.pamyat-naroda.ru/her...amp;page=5

Просто я смотрел Путь и журналы 43 ГВ мина. Там всегда пишут Естественно потерь с реди личного состава и техники нет. Может я не те журналы смотрел.

Sergey26rus При опросе семей видимо некорректно вопрос задавали люди от этого военкомата, спрашивали не точную дату штемпеля места отправки (или дату, написанную бойцом, если была), а месяц получения (либо кто как понимал) - на данном листе у большинства стоит "1" - это значит число можно игнорировать (формализм, заставляющий штамповочно 3 числа писать, а не сокращать до двух, не каждый же догадывался ноль напечатать), известен только месяц (и неизвестно, то ли отправки, то ли получения; скорее второе, тем более, если письмо после войны уже утеряно было за 2 и более года и помнили только примерно месяц получения). И неизвестно сколько недель, месяцев письмо могло доходить в конкретных случаях, расстояние то не 100 км. С Польши, думаю, нормально, что немного больше месяца шло. Жена могла не по адресу жить и кто-то пересылал.

Sergey26rus написал:

[q]
думаю, что это он похоронен всё-таки.
[/q]

В архиве хранятся все бумаги, пусть и разнящиеся даже; в данном случае родственники просто не получили сведений о гибели, долго писем не было и подавали на розыск - это никак не противоречит наличию записи о гибели.
Тем более в журнале военкомата подписанное "пропал без вести" зачёркнуто, и не дописан месяц/год, т.е. спустя контрольное время стало известно, что не пропал - там что-то дополнительно написано про адрес, я не понимаю слова (если что, то на форуме есть темы для помощи по прочтению рукописных текстов). Достоверно знаете кто у него жена -

Имя-отчетсво жены доствоерно сначала узнайте, опросом, по бумагам, фото, архивно. Матрона Петровна или всё-таки Матрона Ивановна? В загсовой записи может МатрЕна.
С такой немного необычной фамилией (с вариациями гласных) и И.О. совсем мало бойцов было - и могли проигнорировать записи по своему же бойцу, но с другим годом рождения, +-2 (стандартная ситуация, когда год скачет - это зависит от дня рождения и даты опроса, последующих повторных опросов). Реальный же год только по метрической записи о рождения надо смотреть, по церковной в данном случае. Но вы не написали не только ФИО жены, но и про адрес рождения умолчали, ведь место проживания жены и место призыва не всегда идентичны месту рождения мужа. Плюс в записи всё равно вместо места рождения может быть вписано место проживания, если вдруго неизвестно, либо вопрос был не так понят/задан.

Паволяев в ЭГ 3091 - id=62478254
Но, весьма сомнительно чтобы госпитальные захоронения "переносились" - т.к. это риск разноса разных инфекций. Нередко замечал, что в госпиталях умирали от туберкулёза - а в почве есть питательная среда на десятки лет. Переносить могли с окрестностей отдельные найденные тела или захоронения, приповерхностные, априори считалось, что они здоровы были.

Если жена Ивановна (во время войны жила во Фрунзе [если Петровна не Петровна, а Ивановна, то далее возможен возврат в родные места и оттуда снова запрос на поиск]), то пропадал (1907,) в октябре 1943 из 118 сд в Запорожской, потом, естесственно, мог и найтись и продолжить в другой части.

Цыгельмана, 1, мог.41, человек приехал и сфотографировался с чьей-то братской могилой - ok.ru/profile/342830000742/statuses/67377745723494.

>> Ответ на сообщение пользователя psyandr от 20 мая 2024 21:25

Поваляев Илья Петрович - 1908 года рождения.

Спасибо за развернутый ответ.
ФИО жены - Поваляева Матрёна Петровна (там ошибка в имени), а так адрес указан как было на тот момент с. Благодарное, ул. Краснознаменная, 95.

Во Фрунзе не жили.

Легионово, Цыгельмана, 1 ... мог.41, человек приехал и сфотографировался с братской могилой - ok.ru/profile/342830000742

Это пост Я видел. Когда искал адрес. Человеку написал. Он не стал мне отвечать. И по сей день не ответил.

Спасибо.

>> Ответ на сообщение пользователя psyandr от 20 мая 2024 21:25

Как я понял. Тут надпись. "Воинский адрес" может я ошибаюсь

Первичное место захоронения "Польша, ~~Варшавское воев., пов. Легионовский, м.~~ Легионово, ул. Цыгельмана, 1, западнее, 100 м, ст. Острув-Мазовецкий, кладбище" -
это сейчас в 2 км. западнее от ж/д-станции Острув-Мазовецка, Коморово, историческая территория военного гарнизона (и сейчас есть стратегические склады на общей площади). Улица Cegielniana (Цигельная / Цыгельная).

Понятное дело, что многие путают пункты, нагуглят или визуально увидят Легионово (проигнорировал полный текст описательных координат), которое рядом чуть севернее Варшава (в 17 км) - и посчитают, что "перенос" (офиц. место поклонения, возложения цветов однополчанам) был на Мемориал в Варшаву.
НО речь в донесении не про городок Легионово, а про историческое место Легионово, чуть западнее от ж/д-станции Острув-Мазовецка. Что давно было в центре д. Кирылувка, а позже с началом милитаризации - Коморово (поглощение). А это в 85 км с-в от центра Варшавы. То есть не могло быть перезахоронений в Варшаву 100%.

Поэтому логичнее посетить Мемориал г. Остроленка. В списке "переносов" (финансово не было возможности во тысячах мест организовать места посещений) obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85975570 числится пункт Коморов (Коморово).
Вид на стеллу и артиллерию сзади за оградой - вид с машины
Видеозапись частного лица на ютубе в 2019 г - youtube.com/watch?v=f5Ternm-Dag

В Коморово на интересуемый момент - ЭГ-3091, ЭГ-2541. Исторический гарнизон в районе Шталага 333, не очень далеко и захоронения I Мировой.

У меня два варианта, где данный госпиталь мог захоранивать: 1-ый - возле костёла (типичное явление, при нём обычно и кладбища), фото 3-4; в этом случае дорога могла продолжаться ближе к костёлу (второй дороги, что сейчас правее на карте на советской карте не видно), здание в этом случае было другое, поменьше. 100 метров западнее от прошлого дома (на карте обозначен как 1; вероятно на то время нумерация шла отсчитывая от костёла) - это сейчас центр автостоянки (координаты N52.82493536 E21.85091270)

Если вдруг нумерация была обратная (она на данный момент путаная, перестройки были), то это севернее, в районе леса, фото 2. Обвёл периметр крайнего здания, военного времени, там фундамент только сейчас. 100 м западнее - через дорогу, до недавнего времени там было заросшее лесом уголок (на спутниковом снимке видно, сейчас большую часть выкорчевали и используют в с/х целях, как и территорию вокруг крайних зданий)

На последней карте см. мелким шрифтом американцы наложили свой текст - довоенное местоположение Legionowo.

Sergey26rus написал:

[q]
. Он не стал мне отвечать.
[/q]

на кадре Матяш, там ещё надо перейти на другую страницу. Украинцы и не будут отвечать живущим в России, это чревато.

Sergey26rus написал:

[q]
я смотрел Путь и журналы 43 ГВ мина.
[/q]

Журнал невнимательно читали, наверняка по 259 гв. миндн, а это только одно подразделение полка, и смотрели на первые дни января, когда тишина для них была, а к 14 января бои началось насутпление 2 БФ; и декабрь. Попасть в госпиталь (несколько в тыл) можно было в любой день по разным причинам. Полк проходил как раз в те дни в р-не Остроленки - Острув-Мазовецка. Какая-то часть должна была остаться у Шталага 333, где госпиталь. Что итогово говорит, что конкретно данный П*в*л*ев Илья Петрович захоронени госпиталем гарнизона Легионово, а не тёзка 1907-го, который пропал в 1943 в Запорожской, другие тёзки отсеиваются тем более.

Кстати, кто если занимается поиском бойцов на местности - стоит обращать внимание на небольшие ямки, это может стать достоверным сигналом, что есть цель, чем просто пройти мимо по причине того, что металлоискатель ничего не уловил в силу незначительной глубины прозвона.

>> Ответ на сообщение пользователя psyandr от 21 мая 2024 0:40

Спасибо вам большое за такой развернутый ответ.
В принципе всё понятно. Можно тему мою закрывать. Почитаю ещё журналы на "Память народа". Ещё раз спасибо.

Надеюсь когда закончится политическая обстановка посетить Польшу. И мемориалы которые вы указали. Спасибо Вам огромное ещё раз. Мой дед ещё жив и теперь будет знать, что его отец не безвести пропавший, а захоронен в Польше. И не потерян в лесах или ещё где. Спасибо....
Все распечатаю дам почитать ему.

Sergey26rus написал:

[q]
И мемориалы которые вы указали
[/q]

я писал только про Остроленку. Человек с видео в Остроленке, видимо, был, судя по низкой белой окантовке - там должны быть "забытые в лесах" с окрестностей Коморово.
Да, на карте Генштаба местоположение костёла видно по знаку креста, Цигельная ул. к северо-востоку от него. По польским сведениям стало известно, что гарнизонный костёл (Kościół Garnizonowy w Komorowie, им. Святого Йософата/ Jozafata) был повреждён немцами и там складировали зерно, а потом оборудовали госпиталь (szpital). После войны костёл восстановили. Но на карте костёл обозначен ещё на старом месте, хотя карта 1935 г, но данные собраны ещё 1920-ых, когда в конце 1920-ых был сделан новый на основе здания гарнизонной бани, т.к. по размеру больше устраивало здание. Т.е. сначала костёл был там, где сайчас автостоянка.
Т.к. нумерация на соседней улице, восточнее, начинается со стороны трассы ул. Полковника Людвига..., справа чётные, то Цигельная, 1 - это, видимо, изначально также слева. Угловой дом наверно не надо считать, т.к. он параллельно ул. Полковника и к ней, думаю, относился. Получается, что 100 м. западнее - это пустырь (см. на довоенной карте, где красными точками отметил его место). Сейчас там у дороги неровный рельеф, где споткнуться можно, травами зарастает, деревья появились и вглубь два ряда гаражей.
Карта с машины (смотреть через компьютер лучше, можно двигаться по дороге и смотреть с разных ракурсов, приближать колёсиком мыши или кнопками клавиатуры) - гугл-стрит. Ниже см. кадр этой съёмки в августе 2012.

Координаты первичного захоронения Коморово (Легионово), ул. Цыгельмана (Цигельная), 1, западнее, 100 м, ст. Острув-Мазовецкий - N52.82611728 E21.85095193.
Слова "Варшавское воев., пов. Легионовский, мыза..." - это типичная ошибка ввода в современную базу данных.
На самом деле адрес (современный): Польша, Мазовецкое воеводство, Островский повят, гмина Острув-Мазовецка, мыза Коморово (Легионово), ул. Pulkownika dypl. Ludwika Bocianskiego.

На карте видно, что действительно там в районе пункта кирпичное производство было, поэтому и название улицы Цигельная - обозначение "Cg.". Снизу надпись "Szkoła Podchorążych Piechoty" - Школа Курсантов Пехоты.

Можно посетить костёл, но понимая, что раньше выглядело несколько по-иному, в 1960-м реставрация была; первичное место. Но т.к. рядом с костёлом охраняемое здание с бомбоубежищем под деревьями, то стоит сначала у администрации поинтересоваться как добраться и нет ли ограничений, можно на всякий случай собрать документы о родстве и распечатанные листы с донесениями, схемой передвижения части; заодно теоретически имеете право на бесплатную визу (для посещения родственника); не знаю, есть ли дополнительная информация в военно-медицинском филиале ЦАМО по раненому (туда писать надо). В целом Консульство может помочь, в теории. Мемориал в Остроленке - без проблем.
В интернете можно найти фото костёла (и Острув-Мазовецка с околицами), например:
алтарь - polska-org.pl/8782450,foto.html; вид на обновлённый костёл в 1962 со стороны ныне планетария (первичное место за кадром слева) - polska-org.pl/8615686,foto.html?idEntity=8197226
в 2019 костёл - polska-org.pl/8197235,foto.html; jozafatkomorowo.pl
Видео на ютубе есть, например "Kościół Komorowo" - youtube.com/watch?v=vDSYsYoKgFY
На ютубе видео, как проезжают мимо первичного места (думаю, это то правильно место рассчитал - где ещё первый дом то был?) - youtube.com/watch?v=pBjaErDJ2sI. Гаражи, видимо, не так давно поставлены, видны следы разравнивания территории.

ЭГ 3091 (эвакогоспиталь, значит ранения могли быть получены на разном расстоянии в разные дни, не медсанбат же дивизионный); этот госпиталь тут отмечен с октября 1944, вот 15.10, могила N 1 слева 1-ый - id=62477996)
Записи с указанием номера этого госпиталя - 177 бойцов, включая 4 неизвестных и по 5-ому ("неразборчиво" поставили в графу; один на листу, который оборван слева) нет ФИО, только 584 сп 199 сд, 17.02.1945, мл.сержант, наводчик id=62478243

Без указания ЭГ-3091 есть записи в виде "Польша, Варшавское воев., пов. Легионовский, м. Легионово, ул. Цигелина, 1, западнее, 100 м, кладбище западнее 100 м дома № 1.
Смотрим в само извещение obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10311777, а там как раз правильные координаты (не Варшавское воеводство) - "Польша, ст. Остров Мозовецкий, м. Легионово, ул. Гицелина, кладбище западнее 100 м дома 1". Вашей семье, видимо, извещение не приходило, т.к. входящая информация по бойцу неполная была (не написана часть), да и когда буквы поменяны, то тоже не всегда почтальонки приносили (в военкомате формализированно могли сомневаться).

В повяте Остроленка погиб Поваляев Семен Сергеевич, Тамбовская обл., Токаревский р-н, д. Плата - id=4958713. Т.к. написание фамилии весьма редкое, то есть большая вероятность, что на юг оттуда переселение, архивно и иными способами можно подтвердить; по фото - вроде похожи по телосложению и чертам.

Реставрированное обработанное цветное видео 4K-качества "Кинохроника победы 1945" - youtube.com/watch?v=XeMbhjzpMxo

>> Ответ на сообщение пользователя psyandr от 22 мая 2024 13:19

Извините не понял предложение ваше: "по фото - вроде похожи по телосложению и чертам"
Есть его фотография ? Или что ? Если да то можно ссылку.

Sergey26rus написал:

[q]
Есть его фотография
[/q]

это по носителям фамилии можно сравнивать, независимо от годов рождения, т.к. по своим линиям знаю, что и за 500 лет черты внешности остаются, некоторые особенности характера, физиологические. См. по другому моему ответу пример, как бывают похожи люди с разных стран/регионов, понимая (предполагая, имея обоснования разного рода), что они явно от общих предков тут***

Поиск захоронений советских воинов на территории Польши

Сообщения ранше 2019 года смотрите в архиве закрытых тем.Если вам посоветуют направить запрос в Польский Красный Крест, смотрите тему : https://forum.vgd.ru/109/32286/

Сообщения ранше 2019 года смотрите в архиве закрытых тем.
Если вам посоветуют направить запрос в Польский Красный Крест, смотрите тему : https://forum.vgd.ru/109/32286/